Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Triss]

Solche Übereinkünfte können sich ja ändern; wenn es bewiesen ist, dass diese Art von Autos nicht gefährlich sind, sehe ich keinen Grund, sie nicht zuzulassen.
Ich würde mich sehr über solche Autos freuen, dann könnte ich mir auch ein Auto zulegen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.08.2016)Triss schrieb:  Solche Übereinkünfte können sich ja ändern; wenn es bewiesen ist, dass diese Art von Autos nicht gefährlich sind, sehe ich keinen Grund, sie nicht zuzulassen.
Ich würde mich sehr über solche Autos freuen, dann könnte ich mir auch ein Auto zulegen.

Was hindert dich daran, dir ein Auto zuzulegen?

[Triss]

Angst vorm Selbstfahren, was sich mit vollautomatisierten Autos erledigt haben dürfte.

[Railway Dash]

(17.08.2016)Conqi schrieb:  

(17.08.2016)Railway Dash schrieb:  Und bevor mir jetzt wieder jemand mit Neuronalen Netzen kommt: mag ja sein, daß die sowas durchaus können. Aber: wieviel Platz würde ein entsprechendes Netz heutzutage in einem Fahrzeug benötigen, wieviel würde es kosten, und wer soll das bezahlen? Nach heutigen Maßstäben, wohlgemerkt - nicht in 15, 20 oder noch mehr Jahren.

Für ein neuronales Netz braucht man nicht zwangsläufig spezielle Hardware, das kann jeder bei sich daheim auf dem Rechner machen. Neuronale Netze darf man sich da nicht als echtes Netz an irgendwelchen Bauteilen vorstellen, sondern als Konzept für maschinelles Lernen und Entscheidungsfindung. Das läuft dann auf normalen CPUs oder auch GPUs und dürfte den Kostenrahmen eines Zuges wahrlich nicht sprengen. Die Steuerungstechnik für so ein Ding dürfte doch eh (zehn)tausende Euro oder so kosten.

Hups, das hätte ich dazuschreiben sollen: ich meinte Hardware und vor allem Kosten für den Einbau in PKW.

Ich zumindest wäre nicht bereit, zu akzeptieren, daß Neuwagenpreise dann erst ab 50.000 oder 100.000 Euros erstmal losgehen, weil die Steuerungstechnik oder auch die Software, was dann ja beides vermutlich verpflichtend verbaut sein müßte, so viel kosten. Ich befürchte eben, daß Autos mit zwangsweise vorhandener automatischer Steuerung nur noch absolute Luxusartikel und für den Normalbürger völlig unbezahlbar werden.

Geht ja jetzt schon los mit all den “Assistenten“, die schon heute bei Neuwagen aller Klassen gesetzliche Pflicht sind

[Herrmannsegerman]

(17.08.2016)Triss schrieb:  Solche Übereinkünfte können sich ja ändern; wenn es bewiesen ist, dass diese Art von Autos nicht gefährlich sind, sehe ich keinen Grund, sie nicht zuzulassen.
Ich würde mich sehr über solche Autos freuen, dann könnte ich mir auch ein Auto zulegen.

Diese Regelung hatte zum großen Teil rechtliche und Versicherungstechnische Grundlagen. Durch diese Regelung ist vor allem die Problematik bei der Haftung eines Automatischen Fahrzeuges geklärt worden. Durch die Verwendung eines Fahrers der die Kontrolle über das Fahrzeug behalten muss, wurde in Stein gemeiselt das dieser auch haftbar für das ist was das Auto macht.

Es gibt viele Situationen die rechtlich bei einem normalen Auto geklärt, bei einem automatischen aber zu unschönen Konsequenzen hätten führen können. Mal ein kleines Beispiel:

Ich fahre durch den Wald und plötzlich sind vor mir Wanderer auf der Straße. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ich sage "OK, Scheißs aufs Auto ich fahre in den Wald." Jetzt ist mein Auto kaputt und ich verletzt. Ist meine Schuld, weil ich in den Wald gefahren bin.

Oder ich versuche zu bremsen und fahre einen Wanderer an. Klare Sache: Entweder ich bin Schuld, oder der Wanderer und im besten Falle wird die Schuld geteilt. (Am wahrscheinlichsten). Situation gelöst.

Jetzt machen wir das ganze mal mit einem automatischen Auto.

Die Programierung des Wagens sagt Bremsen, schafft das aber nicht mehr und der Fußgänger ist verletzt oder tot. Dann werde unter Umständen ich wegen einer Fahrlässigen Tötung angezeigt, wehre mich aber und jetzt kommt mein Anwalt daher und sagt: "Blödes Auto, warum fährt es nicht in den Wald und belastet den Fahrer mit einem solchen Verfahren."

Oder das Auto fährt tatsächlich in den Wald und ich werde schwer verletzt. Dann kann ich den Hersteller des Wagens verklagen weil der Wagen mich verletzt hat obwohl er nur hätte bremsen müssen.

Bei solchen Szenairen besteht eine große Gefahr oder Problematik das der Hersteller auf einmal eine Mitschuld an Verkehrsunfällen bekommt oder sich Schadensersatzforderungen stellen muss die er vorher nicht hat tragen müssen. Auch Strafrechtlich boten die alten Gesetze sehr viel Zündstoff die mit dieser Regelung aus der Welt geschafft wurden.
Der Fahrer kann jetzt eingreifen, und somit nach seinem Gusto handeln und muss - wie bisher - für seinen Wagen und sein Handeln mit seiner Versicherung alleine gerade stehen.

Solche "Dilemmaszenarien" sind auch das große Problem der Software. Welche Leben sollten der Programierung des Fahrzeuges wichtiger sein, die der anderen oder die der Insassen. Darf z.B. ein Automatisches Fahrzeug in ein Stauende auffahren wenn es dieses nicht erkannt hat und somit zum Preis der Verletung anderer die der Insassen schonen oder muss der Wagen in dem Szenario in die Botanik ausweichen und seine Insassen töten, aber das anderer Verkehrsteilnehmer schützen? Ist das dann Mord oder normaler Unfall?

Deutschland geht da noch weiter und wird die Verkehrsrechtliche Basis vermutlich so regeln das der Fahrzeugführer jederzeit und sofort bereit sein muss die Manuelle Kontrolle zu übernehmen. Das heißt das die Hände wohl am Lenkrad bleiben müssen.

Die Wiener Übereinkunft über den Straßenverkehr ist aber nicht dafür bekannt sich schnell zu ändern, da sie einfach in Wahnsinnig vielen Ländern gilt und relativ allgemein gehalten ist. Sie stellt aber mit den Grundsatz vieler Nationaler Verkehrsgesetzte da; Und das teilweise auf so grundlegenden Basisfakten das sie sogar für das Aussehen der Verkehrsschilder zuständig ist.

(17.08.2016)Triss schrieb:  Angst vorm Selbstfahren, was sich mit vollautomatisierten Autos erledigt haben dürfte.

Dann solltest du aber erst Recht fahren.

Ich hatte früher auch Angt vor dem Fahren, aber das sollte dich nicht abhalten es dennoch zu tun. Die Sicherheit kommt mit der Zeit und dann macht es auch Spaß.

Ich persönlich würde so ein Fahrzeug nicht kaufen, da für mich eigentlich der Reiz am eigenen Auto auch daran liegt es zu fahren. Daher würde ich auch nur so einen Wagen kaufen der in erster Linie dafür gedacht ist gefahren zu werden. Ich würde mich aber nicht gegen einen Wagen wehren der beides kann. Schließlich hat schon der Notbremsassistent gezeigt das solche System echt toll zum rumspielen sind.

(17.08.2016)Railway Dash schrieb:  Geht ja jetzt schon los mit all den “Assistenten“, die schon heute bei Neuwagen aller Klassen gesetzliche Pflicht sind

Pflicht ist nur ESP und das aus einem guten Grund.

Jeder der schon einmal einen ESP-Eingriff mitbekommen hat wird froh sein dieses System zu haben. Man kommt zwar ohne aus, aber nur nach sehr viel Training und entsprechenden Fahrkursen die dann schon ins Semiprofessionelle gehen. Ich bin mit Totsicher das die wenigsten untrainierten Fahrer z.b. dieses klassiche Elchtestmanöver, das im übrigen zu den schwierigsten Notmanövern im Straßenverkehr überhaupt gehört, ohne ESP hinbekommen.

Von einer Zwangsweisen Ausrüstung sind wir Meilenweit entfernt. Geschweige denn das nur wenige Autobesitzer das Selbstfahren aufgeben würden. Ich bin sicher dass das Konzept des Autos mit Lenkrad niemals aus den Verkaufsräumen verschwinden wird. ^^

[Triss]

Der Preis wird sich schon regulieren. Neue Technik kostet doch am Anfang eh noch viel zu viel, früher hat man wohl auch nicht damit gerechnet, dass jeder sich drei Fernseher, zwei Laptops und nen Rechner in die Wohnung stellen kann. Und die Laptops sind den ganz alten Dingern ja noch meilenweit überlegen, obwohl es sie sehr günstig gibt.

[Railway Dash]

Pflicht ist doch bei Neuwagen auch schon die Reifendruckkontrolle, meine ich gelesen zu haben? Auf daß ein Reifen-/Radwechsel ja nicht mehr schnell und einfach möglich ist, sondern zwingend in der teuren Fachwerkstatt - inklusive Neukalibrierung - gemacht werden MUSS

[Herrmannsegerman]

(17.08.2016)Railway Dash schrieb:  Pflicht ist doch bei Neuwagen auch schon die Reifendruckkontrolle, meine ich gelesen zu haben? Auf daß ein Reifen-/Radwechsel ja nicht mehr schnell und einfach möglich ist, sondern zwingend in der teuren Fachwerkstatt - inklusive Neukalibrierung - gemacht werden MUSS

Aber auch nur weil es zu viele Vollpfosten gibt die zu dumm waren einmal im Monat ihre beschissenen Reifendruck zu kontrollieren und deswegen viele Unfälle passiert sind. Das ist aber auch kein wirkliches Assisenzsystem.

Im übrigens müssen nur aktive Systeme kalibriert werden. Aktive Systeme mit Sensor im Rad verursachen Kosten von ca. 25-50 € pro Sensor und ca. 20 fürs Reseten und Anlernen neuer Sensoren ins System. Das kann aber mittlerweile auch der Reifenhändler machen und die Sensoren halten ca. 6-10 Jahre. Das System hat aber auch den Vorteil das dann der Reifendruck vom inneren des Wagens auch wirklich auf eine Nachkommastelle genau abgefragt werden kann. Das spart dem Fahrer natürlich auch Arbeit da er nur dann zum Luften muss wenn er Luft braucht und nicht mehr mittels Gerät kontrollieren muss.

Passive Systeme sind einfacher, die verwenden das Signal vorhandener ESP-Sensoren (glaube ich); Können aber nur wirklich leere Reifen erkennen und z.B. keinen schnelleren Druckabfall wenn der Nagel gerade drinn ist. Die müssen dann auch nicht kalibriert werden, sondern meistens beim Radwechsel einfach nur mittels Knopfdruck resettet werden, das kann aber der Fahrer selber machen. Solche Systeme kosten auch kaum Aufpreis. Unser Passat hatte das damals 2005 und das Extra kostete 200 € mehr.

[Leon]

Von weiter vorne:

(17.08.2016)Crash Override schrieb:  Und sowas sagen die, die nicht wissen, was da sonst noch alles mit hineingreift. Bitte - wenn ihr der meinung seid, dann will ich übermorgen den ersten Vollautomatisch fahrenden ICE sehen - sind ja nur ein paar Sensoren und ne Kamera zusätzlich zu nem rechner mehr.

Aus technischer Sicht sind Züge einfacher automatisierbar als Autos, das Problem ist eher die Logistik.
Ein Auto ist verhältnismäßig billig und wird wesentisch schneller durchgewechselt als Züge. Ein Zug ist da einfach ein ganzes Stück teurer und es gibt kaum Strecken, auf denen man "einfach so" herumfahren kann, ohne den Linienverkehr damit zu stören.
Weiterhin würde ich behaupten, dass die Bahn eher geizig mit Innovationen und nicht unbedingt ein "Technologie-Vorreiter" ist.

[Meganium]

(17.08.2016)Leon schrieb:  Weiterhin würde ich behaupten, dass die Bahn eher geizig mit Innovationen und nicht unbedingt ein "Technologie-Vorreiter" ist.

Wenigstens bekomme ich nun auch von einem Automatisierungs-Befürworter nun Zustimmung, welche ich vor ca. 10 Seiten nicht erfahren durfte: Weil dort meinte doch jemand, verpackt mit einem Link, 2023 (Plus/Minus) würde man auf einigen Streckenabschnitten schon automatisiert fahren können. Wie man mich belächelt oder dafür kritisiert hat...

[Leon]

Auf einzelnen Abschnitten bzw. einzelne Züge sind bis 2023 ist durchaus realisitsch. Es wird aber mindestens noch doppelt so lange dauern, bis der Anteil an automatisierten Zügen signifikant ist, alleine schon wegen der relativ langen Betriebsdauer der aktuellen Züge, bei denen es sich vermutlich nicht lohnen würde, sie nachträglich zu austomatisieren.

[Crash Override]

Bei Zügen würde sich eine Automatisierung nur dann lohnen, wenn bestimmte Ausrüstung an bord vorhanden ist, z.b. LZB (und damit der AFB - Fahrschalter). Das ist in der regel bei den Fahrzeugen der fall, die im Fernverkehr fahren (und relativ modern sind; einen ICE 1 wird man sicher nicht modernisieren, weil zu alt). Bei den Fahrzeugen, die kein LZB haben (Sprich: alles was im nahverkehr läuft), lohnt die Automatisierung nicht, da man solche Systeme erst noch nachrüsten muss. Da wären Neufahrzeuge situationsbedingt sogar günstiger, vorallendingen auch für Privatbahnen.

Warum ich gerade auf LZB herausgehe, hat einen bestimmten Grund: dieses System hat zu. Einen eine Kontinuierliche Geschwindigkeits Überwachung, zum anderen ist das eine art Halbautomatik. Daher ist da der Aufwand sowie die Kosten auch geringer.

[Railway Dash]

Zur Nutzungsdauer der S-Bahnen hier in Rhein-Main kann ich Zahlen nennen:

ET 423: mindestens bis Dezember 2029, bis dahin läuft der Verkehrsvertrag über die Linien, auf denen diese Fahrzeuge laufen, und der Vertrag beinhaltet ausdrücklich diese Fahrzeuge

ET 430: mindestens bis Dezember 2036, bis dahin läuft der Verkehrsvertrag über die damit "befeuerten" Linien.

Beide Baureihen sind komplett "handgefahren", also ohne LZB (wir haben hier die "Billigversion" gerade der 423, bei denen ist LZB noch nicht mal baulich vorbereitet - also nicht wie bei den Münchner 423! 430: meines Wissens nach auch noch nicht mal baulich vorbereitet), ohne AFB sowieso (AFB macht bei einer S-Bahn mit ihren vielen Halten und Geschwindigkeitswechseln auch keinen wirklichen Sinn) - eben komplett von Hand zu fahren bzw. Sollwerte vorzugeben, was wirklich passiert, entscheiden ja schon heute leider nur noch diverse Computer in den Fahrzeugen

Jedenfalls ist es extrem unwahrscheinlich, daß diese Fahrzeuge in absehbarer Zeit für irgendeine Form von automatisiertem Fahren ertüchtigt werden - das kann schlicht keiner bezahlen. Der Verkehrsverbund zahlt das, was er laut Vertrag zahlen muß - darin ist aber keine Nachrüstung der Triebzüge mit Automatik-Ausrüstung enthalten. Und der Betrieb kann es aus eigener Tasche erst recht nicht bezahlen (bzw. will es sicherlich auch nicht) - das Geld, was in die Automatisierung fließen würde, würde fürs laufende Tagesgeschäft fehlen.

Bis Ende 2029 / 2036 ist also zumindest hier auf der S-Bahn keine Automatisierung im Fahrbetrieb zu erwarten - denn, wie gesagt, so lange laufen die aktuellen Verkehrsverträge (öffentlich nachlesbar) und mit ihnen die entsprechenden Fahrzeuge.

Fahrzeugwechsel während eines laufenden Verkehrsvertrages sind zwar theoretisch möglich, würden aber Nachverhandlungen bedeuten - und höhere Kosten für den Verkehrsverbund. Und die wird dieser unter Garantie nicht zahlen wollen - der RMV schon gleich dreimal nicht.

Wollte ich nur erwähnt haben, weil es um Nahverkehrsfahrzeuge ging; ich mußte nur erst wieder die Jahreszahlen nachsehen.

[bisty]

Kennt hier jemand schon eigentlich Amazon Alexa und ihren kleinen Bruder, Google Home?

So wird diese Kurzgeschichte von Bradbury, die die Quintessenz der Idee von intelligenten Häusern präsentiert, langsam wahr.

Spoiler (Öffnen)

[Conqi]

Amazon hat ein interessantes neues Konzept vorgestellt: Amazon Go, kassenlose Supermärkte. Man geht rein, die Amazon Go App bucht sich ein und ab da erfassen Sensoren, was man sich in den Einkaufswagen packt. Am Ende geht man raus und das Geld wird automatisch abgebucht. Sollte das Konzept aufgehen und funktionieren, dann wird das wohl das Ende für ne Menge Kassierer(innen) bedeuten.

Persönlich finde ich das Konzept sehr interessant, denn der ganze Vorgang an der Kasse ist nicht selten der nervigste Teil des ganzen Einkaufs. Erst Schlange stehen, dann alles aufs Band packen, einscannen lassen und alles schnell wieder zurück in den Einkaufswagen packen. Selbstbedienungskassen gibt es vereinzelt ja schon, aber im Endeffekt macht man ja das Gleiche, nur dass man das Scannen selber übernimmt zusätzlich. Ein Laden, wo ich einfach bequem rein und raus gehen kann, klingt da wirklich nett. Lediglich die Sache mit dem Datenschutz missfällt mir noch etwas, Amazon muss neben dem Großteil meiner Onlinebestellungen nicht auch noch wissen, was ich im Supermarkt kaufe und allgemein muss nicht jeder Schokoriegel, den ich kaufe, für die nächsten 100 Jahre protokolliert werden in meinem Amazon-Konto.

[Space Warrior]

Ich mag das Anstehen an der Kasse in Supermärkten auch nicht. So eine Neuerung würde das Einkaufen deutlich angenehmer machen. In anderen Läden, also außer Supermärkten habe ich aber kein Problem damit, in kleinen Geschäften gehört das für mich sogar einfach dazu an der Kasse zu stehen.

Um die Kassierer tut es mir nicht leid, erstmal werden die nicht arbeitslos, sondern nur arbeitsfrei, wenn erst neue Methoden zur Wertumverteilung implementiert wurden, und dann habe ich in der Vergangenheit (lies: als ich noch Kind war) zuviele schlechte Erfahrungen mit ihnen gemacht.

[BlackT0rnado]

Tja die Rentner mit ihrem minutenlangen Klimpergeldzählerei sterben dann auch wohl endlich aus, da selbst das Zahlen digitalisiert wird :3

#WegmitdemBargeld

Für Studenten wird es sann aber auch doof wegen Nebenjobs. Die müssen sich dann was anderes suchrn.

[Conqi]

Kassieren ist aber auch eine der wohl stupidesten Tätigkeiten, die wir noch haben in unserer Gesellschaft. Im Endeffekt einfach nur ein paar Stunden Dinge über nen Scanner ziehen und ab und zu mal wenden, wenn man den Code nicht trifft. Wobei Deutschland ja schon ziemlich personalarm ist dahingehend. In den USA haben sie ja gerne noch nen Begrüßer, der nix tut außer einem am Eingang des Ladens Hallo zu sagen, und Einpacker, die dir die Sachen in die Tüten packen. Ebenfalls ziemlich stupide Beschäftigungen. Gleichzeitig trifft es damit aber auch die unflexibelsten Arbeiter, nämlich großteils die Ungelernten.

[Space Warrior]

(06.12.2016)BlackT0rnado schrieb:  #WegmitdemBargeld

Von mir aus, aber nur, wenn es dann dezentralisierte Währungen wie BitDogeCoin sind und nicht die jetzigen staatlichen Fiatwährungen, sonst könnte man alles überwachen und kontrollieren. Da sie dezentral sind, könnte dann aber theoretisch irgendwer einfach neues Bargeld erfinden und rausbringen, wenn es akzeptiert wird (oder auch so, wenn es nicht akzeptiert wird).

Conqi schrieb:In den USA haben sie ja gerne noch nen Begrüßer, der nix tut außer einem am Eingang des Ladens Hallo zu sagen, und Einpacker, die dir die Sachen in die Tüten packen.

Ja die gibt es z.B. bei Wal-Mart. Dort haben sie auch die Scooter für fettsüchtige Kunden, die lenken sich bald bestimmt auch von selber und können fliegen.

Aber irgendwann wird das alles wieder überholt sein, wenn man das Essen einfach in den Kühlschrank beamen kann.

[Crash Override]

Naja, bei Edeka ist das Prinzip mit der SB-Kasse geringfügig anders:

Man hat dort einen Handscanner, den man - zusammen mit dem Einkaufswagen - in den Markt nimmt. Wenn man sich was in den Wagen packt, dann scannt man es vorher ab - schon ist es registriert und braucht nicht nochmal in die Hand genommen zu werden (da sollte man aber genauer hinschauen, den ich hab das nur beobachtet - ich hab keinen Plan, ob man einzelne Positionen wieder löschen kann. Dazu muss man sich nämlich anmelden - und darauf hab ich keinen Bock, zumal ich sowieso seltenst bei Edeka einkaufe). Am Ende bei der Kasse - die nur noch ein Terminal ist - hängt man den Handscanner dran (kein Plan wie das funzt) und bekommt dann an dem Terminal angezeigt, wieviel man blechen darf. Das bezahlt man dann (ich vermute über EC; ob da noch Bargeld angenommen wird, wage ich zu bezweifeln) und packt den Handscanner nach dem bezahlen wieder in eine Wand beim Eingang zurück.

Es ist fast wie AmazonGo (zumindest das, was Conqi erklärt hat) - nur eben das man dennoch das schlangestehen hat (was aber nur kurz ist) und auch selbst scannen muss. Dafür nimmt man das, was man in den Einkaufswagen packt, erst wieder beim ausladen am Auto heraus.

So neu ist das, was Amazon da gebraucht hatte, für mich nicht. Es ist lediglich eine weitere Stufe - bei der man sich die Scannerei und Warterei an der Terminal-Kasse sparen kann.

Edeka hat dieses System seit ca. 2 Jahren; zumindest in größeren Märkten. Wo genau, kann ich allerdings nicht sagen - da ich bisher nur ab und an in 1nen Edeka gehe (wo das verfügbar ist) wegen 1nem Artikel, den ich sonst nirgends bekomme, bringt mir das auch nix (zumal Edeka sacketeuer ist).