Donald Trump als 45. und 47. Präsident der USA

[Adama]

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Nicht, wenn gern mal behauptet/damit argumentiert wird, dass dem so wäre. Das isses ein simpler Abgleich solcher Aussagen mit den Fakten und wenn mir jetzt mal ehrlich sind ist Waterboarding doch vergleichsweise human für ne Foltermethode (Ja, das habe ich wirklich so geschrieben.). Es entstehen keine physischen Schäden beim Gefolterten und siw solls auch relativ effektiv sein, aber darum gehts ja gar nicht.

Nein, die Schäden die Entstehen sind absolut harmlos was?
"Waterboarding wird als Trauma wahrgenommen. Je nach der allgemeinen psychischen Stabilität des Opfers kann es zu schweren bis irreversiblen traumareaktiven Erkrankungen kommen"
https://de.wikipedia.org/wiki/Waterboarding#

Absolut Harmlos und absolut mit den Menschenrechten vereinbar einen Menschen denken zu lassen das er Ertrinkt, eure Moral möchte man haben...

[Linzerony]

(29.01.2017)Adama schrieb:  Absolut Harmlos und absolut mit den Menschenrechten vereinbar einen Menschen denken zu lassen das er Ertrinkt, eure Moral möchte man haben...

Sind ja nur Mohammedaner™, ohne deutsches Volksblut und Volksseele. Da wird man ja wohl noch argumentieren können

[Nightshroud]

Zitat:Ach so, dann ist es das Ganze ja doch supi.

Ich hab nirgens eine moralische Wertung des Ganzen abgegeben.

Zitat:Sind ja nur Mohammedaner™, ohne deutsches Volksblut und Volksseele. Da wird man ja wohl noch argumentieren können.

Findest du es nicht albern jegliche Diskussion mit diesen Pathoskeulen und Scheinvorwürfen zu erschlagen?

[Herr Dufte]

(29.01.2017)Nightshroud schrieb:  

Zitat:Sind ja nur Mohammedaner™, ohne deutsches Volksblut und Volksseele. Da wird man ja wohl noch argumentieren können.

Findest du es nicht albern jegliche Diskussion mit diesen Pathoskeulen zu erschlagen?

Genau das hat Blitzsturm vor wenigen Minuten noch behauptet. Um die Mohemmedaner ist es eh nciht schade.

[Linzerony]

Schreibe das lieber als neuen Post:

@Nightshroud - schon okay. Für die Wertung sorgt eher Blitzsturm.
Sein Begriff, seine Keule. Ich mach mir nur das Leben leicht.

[Firebird]

Ich glaube wirklich, ich bin grade im falschen Film. Dass nämlich jemand Waterboarding als human bezeichnet, ist nicht mehr normal. Jeder, der schon einmal ein Erlebnis mit dem Ertrinken hatte, kann denen, die das denken, sagen, wie human das wirklich ist. Das prägt einen fürs Leben und hinterlässt tiefe Spuren und an all jene, die sagen, Waterboarding sei nicht so schlimm: Das ist reiner Unsinn. Ertrinken ist einfach nur grausam. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass so etwas noch Jahre nachwirkt.

[Blitzsturm]

(29.01.2017)Herr Dufte schrieb:  

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Nur das da jetzt schon zumindest scheinbar mehr von umgesetzt wird als Obama in seiner gesamten Amtszeit umgesetzt hat. Trump hat schon Verträge klar gemacht und Dinge geregelt, bevor er überhaupt im Amt war. lel

"scheinbar". Ich wollte eigentlich nur mal aufn abwarten apellieren und anmerken, dass Obama genauso Dekrete unterschieben hat. Ich traue Trump aber gerne zu da mit mehr Nachdruck zu stehen, weil er bereit ist demokratische Prozesse zu überspringen.

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Das ist ne pathetische Argumentation, Hillary hätte sicher viel mehr Rücksicht auf die Trumpwähler genommen als er auf ihre, ne? pffft

Ich kann mich nicht erinnern über Hillary gesprochen zu haben. Von daher... wayne?

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Wie kommt man auf sowas, der POTUS und zumindest theoretisch jeder Volksvertreter ist oder sollte verpflichtet sein, das umzusetzen für das die Leute ihn gewählt haben und was er für das beste für seine Nation und sein Volk hält. Wenn man da anfängt auf den politischen Feind, der den Kampf klar verloren hat Rücksicht zu nehmen kommt man ja gar nicht mehr vorwärts und wenn ich mir die ganzen Trumpfeinde anschaue, sieht man doch wessen Geiste Kind die meisten davon sind. Mit geisteskranken SJWlern/Drittwellenfeministen/Kulturmarxisten und sonstigen subversiven Elementen sollte man sicher keine Kompromisse eingehen, da kann man auch gleich auf den roten Knopf drücken, das hätte auf lange Zeit gesehen die selben Auswirkungen wie diese Degenerierten noch irgendwie zu beachten.

Ne, du verwechselt das gerade mit Faschismus.

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Nicht, wenn gern mal behauptet/damit argumentiert wird, dass dem so wäre. Das isses ein simpler Abgleich solcher Aussagen mit den Fakten und wenn mir jetzt mal ehrlich sind ist Waterboarding doch vergleichsweise human für ne Foltermethode (Ja, das habe ich wirklich so geschrieben.). Es entstehen keine physischen Schäden beim Gefolterten und siw solls auch relativ effektiv sein, aber darum gehts ja gar nicht.

Ich habe zwar keine Ahnung was der erste Satz Aussagen soll, aber der Rest ist schon ziemlicher Dünnschiss. Stundenlanges Ertrinken simulieren ist human, check.

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Das Einzige was man daran doch im Endeffekt kritisiert ist, dass Trump offen dazu steht das er es weiterhin nutzen wird wenn sein VM es nutzen möchte und nicht die gute Miene zum bösen Spiel macht wie Obama es tat. Es bildet sich doch hoffentlich niemand ein, dass das nicht so oder so genutzt werden würde, wir reden hier von ´Murica und im Endeffekt macht eh so ziemlich jeder Staat hinter verschlossener Türe ähnliches, da interessieren die ganzen Menschenrechte usw. plötzlich auch keine Sau mehr.

1. Lächerlicher Strohmann. Mir ist es egal wie Obama, oder CLinton, oder sonst wer dazu steht. Es geht hier um Trump.
2. Nein, man kritisiert auch, dass er das nicht nur zur Informationsbeschaffung machen will, sondern weil sies eh verdienen. Davon ab, das Folter ein recht schlechtes Mittel zur Informationsbeschaffung ist.

Wenn er sie überspringen würde wäre der ganze Spaß nicht rechtens und damit whrsl. direkt wieder weggeklagt, ergo hält er sich wohl an die Gesetze und nutzt diese halt nach seinem Gutdünken aus, sehe da kein Problem.

Ich kann mich auch nicht daran erinnern dich explizit angesprochen zu haben? "Wayne" in ner halbwegs ernsthaften Diskussion zu verwenden schadet übrigens deiner Argumentation.

Elaboliere doch bitte ausführlicher und speise mich nicht mit stupiden Einzeilern ab.

Tut mir sehr leid, wenn du deiner eigenen Muttersprache (sofern sies ist) nicht ausreichend mächtig bist.

1. Deine Argumentation ist lächerlich, es ist ein valide das zu erwähnen wenn man so die ganzen miesen Doppelstandards für den Mitleser erkennbar macht. Wer sich bei Obama nicht darüber beschwert hat und nun anfängt es bei Trump zu tun, weils nicht der Wunschkandidat ist, ist schon ein arger Heuchler. Dürfte die meisten hier betreffen, falls nicht lässt sich das ja entsprechend nachweisen, dass man vorher schon Gegner er Ami-üblichen Methoden war, ne?
2. Ich habe nie behauptet, dass ich das in irgendeiner Weise gut heiße, sondern lediglich, dass es bedeutend schlimmere und mehr Nachwirkungen habende Methoden gibt. Ich zähl gern ein paar auf.

(29.01.2017)Linzerony schrieb:  

Zitat:Es entstehen keine physischen Schäden beim Gefolterten und siw solls auch relativ effektiv sein, aber darum gehts ja gar nicht. Das Einzige was man daran doch im Endeffekt kritisiert ist, dass Trump offen dazu steht das er es weiterhin nutzen wird wenn sein VM es nutzen möchte und nicht die gute Miene zum bösen Spiel macht wie Obama es tat.

Eine Session Waterboarding und ich verspreche dir, dass jeder (inkl. mir) hier am Ende des Tages zugibt, man sei ein rosa Kaninchen. Mit Folter kannst du vieles rausbekommen, aber nur das wenigste muss tatsächlich auch der Wahrheit entsprechen. So viel zur Effektivität.

Zitat:Wenns wirklich ein totaler Rechtsbruch gewesen wäre, hätte das Gericht diesen Bann wohl komplett gekippt und nicht nur dafür gesorgt, dass bei diesen 100 bis 200 Leuten die zeitgleich mit der Einführung dieses Banns eingereist sind nochmal genauer drüber geguckt werden muss.

Es muss kein totaler Rechtsbruch sein - auch mit einem deutschen Pass wird man nicht in alle Länder einreisen können. Es kann sich durchaus rausstellen, dass der Bann legal (aber halt nicht legitim) ist.

Selbst mit ESTA und der Green Card müsse man nicht auf eine 100ige% garantierte Einreise hoffen. Tatsächlich rechtswidrig ist die Sache sicherlich bei den Doppelstaatsbürgern, denn man verbietet hier faktisch US-Bürgern die Einreise. Es sind ja nicht alle die das betrifft auch an den Flughäfen in NY, Chicago und San Francisco gewesen.

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Die Leute mit ihrer doppelten Staatsbürgerschaft tun mir auch nicht leid, sollen sie sich halt mal entscheiden.

Ich sag es mal so: Es gibt Nationen, da geht sowas nicht. Du kannst z.B. die iranische Staatsbürgerschaft nicht ablegen - das ist dort gesetzlich verankert. Selbst wenn du eine andere Staatsbürgerschaft erlangst, egal ob die Deutsche oder US-Amerikanische, du darfst diese einfach nicht ablegen.

Kommt halt drauf an ob man wirklich etwas erfahren will oder lediglich nen geständigen "Schuldigen" braucht. Seid doch nicht so naiv, geht idR nun mal eher um letzteres. War vorher so und wird wohl auch so bleiben.

Ergo gibts du gerade zu, dass die Argumentation von wegen "der Bann ist illegal" im Endeffekt falsch oder zumindest noch nicht bestätigt ist? Wundervoll.
Soweit ich weiß gehts hier insgesamt um 100-200 Personen, das ist ne lächerlich geringe Menge und deswegen verstehe ich nicht, warum man das so als großen Sieg feiert. Wobei, verstehen tue ich es aber es ist lachhaft.

(29.01.2017)Nightshroud schrieb:  

Zitat:Eine Session Waterboarding und ich verspreche dir, dass jeder (inkl. mir) hier am zugibt, man sei ein rosa Kaninchen. Mit Folter kannst du vieles rausbekommen, aber nur das wenigste muss tatsächlich auch der Wahrheit entsprechen. So viel zur Effektivität.

Wobei ich aber ehrlichgesagt nicht glaube, dass die Aussage, dass alle Information die man mit Folter bekommt unbrauchbar ist, heute noch zutrifft. Im Mittelalter OK, aber die Amis haben mit Sicherheit Millionen für Psychologen und Filtertechniken ausgegeben, um die Information, die sie von den Typen bekommen, nachdem sie sie gebrochen haben, auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

Das stimmt auch wieder, gab ja (ist faktisch bestätigt liebe "Aluhut"-Schreier) das eine oder andere lustige Projekt der Amis. MK ULTRA z.B.

(29.01.2017)Jandalf schrieb:  Versucht ihr hier echt grade Folter zu rechtfertigen? Läuft bei euch.

Nah, bin da nicht wirklich ein Freund von. Wollte wie o.g. nur anmerken, dass es bedeutend schlimmere Foltermethoden gibt und das mit oder ohne Trump geschah und geschehen wird/würde.

(29.01.2017)Linzerony schrieb:  

(29.01.2017)Nightshroud schrieb:  Wobei ich aber ehrlichgesagt nicht glaube, dass die Aussage, dass alle Information die man mit Folter bekommt unbrauchbar ist, heute noch zutrifft. Im Mittelalter OK, aber die Amis haben mit Sicherheit Millionen für Filtertechniken ausgegeben, um die Information, die sie von den Typen bekommen, nachdem sie sie gebrochen haben, auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

Ach so, dann ist es das Ganze ja doch supi.

Es soll Untersuchungsberichte geben, die deine Aussage bestätigen würde und andere meine.

Habe ich aus Wikipedia übernommen. Leider wird als Quelle nur der (nicht verlinkte) Hinweis auf "Senate Select Committee on Intelligence Report Findings and Conclusions p. 2-3, 13-14" angegeben.

Zitat:While Cheney continues to maintain that waterboarding has "produced phenomenal results" including tracking down Osama bin Laden, the report of the Senate Select Committee on Intelligence concluded that "the CIA's use of its enhanced interrogation techniques was not an effective means of acquiring intelligence or gaining cooperation from detainees." There was no proof, according to the 6,700 page report, that information obtained through waterboarding prevented any attacks or saved any lives, or that information obtained from the detainees was not or could not have been obtained through conventional interrogation methods

Btw. physische Folgen - es sind Menschen dabei fast tatsächlich ertrunken.

Fast ertrunken ist aber nicht mit Tod, schwer verletzt, durch Drogen komplett lebensunfähig, verstümmelt oder derartigem zu vergleichen.

Meine Meinung scheint ist "leider" derart beliebt, dass ich meine Antwort auf alles in mehrere Teile unterteilen muss. Der zweite Teil folgt später, so würd ich hier den Überblick verlieren und das ist so eh schon zu lang.

[Dandelo]

Zitat:Fast ertrunken ist aber nicht mit Tod, schwer verletzt, durch Drogen komplett lebensunfähig, verstümmelt oder derartigem zu vergleichen.

Schwerste psychische Einwirkungen können ebenso die Lebensfähigkeit verdammt einfach einschränken. Aber vergessen wir das einfach mal. Psychische Folter ist ja kopmlett legide.

[Linzerony]

Zitat:Soweit ich weiß gehts hier insgesamt um 100-200 Personen, das ist ne lächerlich geringe Menge und deswegen verstehe ich nicht, warum man das so als großen Sieg feiert.

“Großer Sieg“ - es ist eine Schlappe für Trump, das war es auch schon. Aber ich erwarte mir wirklich nichts von jemanden, der andere als politische Feinde abstempelt.

Was soll ich denn deiner Meinung zugeben? Ich kenne das US-Recht nicht. Soll ich jetzt auf Anhieb wissen, ob man per Dekret 130 Millionen Menschen ausschließen darf?
Das ist bereits das zweite Mal, dass du dieses Entgegenkommen und Verzichten auf alternative Fakten meinerseits missbrauchst.

[Blitzsturm]

(29.01.2017)Adama schrieb:  

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Nicht, wenn gern mal behauptet/damit argumentiert wird, dass dem so wäre. Das isses ein simpler Abgleich solcher Aussagen mit den Fakten und wenn mir jetzt mal ehrlich sind ist Waterboarding doch vergleichsweise human für ne Foltermethode (Ja, das habe ich wirklich so geschrieben.). Es entstehen keine physischen Schäden beim Gefolterten und siw solls auch relativ effektiv sein, aber darum gehts ja gar nicht.

Nein, die Schäden die Entstehen sind absolut harmlos was?
"Waterboarding wird als Trauma wahrgenommen. Je nach der allgemeinen psychischen Stabilität des Opfers kann es zu schweren bis irreversiblen traumareaktiven Erkrankungen kommen"
https://de.wikipedia.org/wiki/Waterboarding#

Absolut Harmlos und absolut mit den Menschenrechten vereinbar einen Menschen denken zu lassen das er Ertrinkt, eure Moral möchte man haben...

Hab ich nicht behauptet, sondern lediglich dass es bedeutend schlimmere Foltermethoden gibt.
Wenn man das lesen würde, was ich schreibe wüsste man das auch.
Genauso wenig habe ich geschrieben: "Boah, also Waterboarding ist schon geil und ich befürworte das ohne jeden Einwand."

Sei doch nicht naiv, Menschenrechte und Moral jucken doch faktisch im Endeffekt keine Staatsführung.

(29.01.2017)Linzerony schrieb:  

(29.01.2017)Adama schrieb:  Absolut Harmlos und absolut mit den Menschenrechten vereinbar einen Menschen denken zu lassen das er Ertrinkt, eure Moral möchte man haben...

Sind ja nur Mohammedaner™, ohne deutsches Volksblut und Volksseele. Da wird man ja wohl noch argumentieren können

Als ob da nur Musels gefoltert werden würden, ansonsten geh ich auf diese stupide Provokation gar nicht ein.

(29.01.2017)Herr Dufte schrieb:  

(29.01.2017)Nightshroud schrieb:  

Zitat:Sind ja nur Mohammedaner™, ohne deutsches Volksblut und Volksseele. Da wird man ja wohl noch argumentieren können.

Findest du es nicht albern jegliche Diskussion mit diesen Pathoskeulen zu erschlagen?

Genau das hat Blitzsturm vor wenigen Minuten noch behauptet. Um die Mohemmedaner ist es eh nciht schade.

Da ging es aber nicht um die Folter sondern das Abschieben.

(29.01.2017)Linzerony schrieb:  Schreibe das lieber als neuen Post:

@Nightshroud - schon okay. Für die Wertung sorgt eher Blitzsturm.
Sein Begriff, seine Keule. Ich mach mir nur das Leben leicht.

Du machst dich maximal durch Argumentlosigkeit und die immer gleichen Phrasen beim Mitleser lächerlich, aber bitte wenn du meinst, dass dein Leben so leichter wird nur zu. Warum sollte man auch mit einer halbwegs fundierten Gegenargumentation kommen?

(29.01.2017)Firebird schrieb:  Ich glaube wirklich, ich bin grade im falschen Film. Dass nämlich jemand Waterboarding als human bezeichnet, ist nicht mehr normal. Jeder, der schon einmal ein Erlebnis mit dem Ertrinken hatte, kann denen, die das denken, sagen, wie human das wirklich ist. Das prägt einen fürs Leben und hinterlässt tiefe Spuren und an all jene, die sagen, Waterboarding sei nicht so schlimm: Das ist reiner Unsinn. Ertrinken ist einfach nur grausam. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass so etwas noch Jahre nachwirkt.

Human für ne Foltermethode, nicht allgemein human. Bin auch kein Befürworter sondern setze es lediglich ins Verhältnis. Wäre dir Waterboarding oder die langsame dauerhafte Verstümmelung deines Körpers lieber? Psychische Folgen sind im Gegensatz zu dauerhaften physischen Verstümmelungen nämlich eigentlich heilbar.

(29.01.2017)Dandelo schrieb:  

Zitat:Fast ertrunken ist aber nicht mit Tod, schwer verletzt, durch Drogen komplett lebensunfähig, verstümmelt oder derartigem zu vergleichen.

Schwerste psychische Einwirkungen können ebenso die Lebensfähigkeit verdammt einfach einschränken. Aber vergessen wir das einfach mal. Psychische Folter ist ja kopmlett legide.

Könnt ihr alle nicht lesen oder lest ihr gar nicht selbst was ich schreibe, sondern nur was andere da schon reininterpretiert haben? Siehe einfach oben.

(29.01.2017)Linzerony schrieb:  

Zitat:Soweit ich weiß gehts hier insgesamt um 100-200 Personen, das ist ne lächerlich geringe Menge und deswegen verstehe ich nicht, warum man das so als großen Sieg feiert.

“Großer Sieg“ - es ist eine Schlappe für Trump, das war es auch schon. Aber ich erwarte mir wirklich nichts von jemanden, der andere als politische Feinde abstempelt.

Was soll ich denn deiner Meinung zugeben? Ich kenne das US-Recht nicht. Soll ich jetzt auf Anhieb wissen, ob man per Dekret 130 Millionen Menschen ausschließen darf?
Das ist bereits das zweite Mal, dass du dieses Entgegenkommen und Verzichten auf alternative Fakten meinerseits missbrauchst.

Das hatten wir auch schon mal, was sind sie denn sonst? Ob ich das ganze mit irgendnem gleichbedeutenden Euphemismus tituliere oder einfach direkt die Wahrheit sage ist doch irrelevant. Spricht maximal für mich, wenn ich auf heuchlerische Floskeln verzichte.

Ja, du solltest dich da auskennen wenn du behauptest, dass es illegal sei bzw. allgemein wenn du dich zu dem Thema äußerst. Ansonsten ist das nämlich schlicht ne Lüge bzw. ne als Wahrheit verpackte Vermutung. Du implizierst damit ne Rechtmäßigkeit die es nicht gibt bzw. von der du zumindest nicht sicher weißt. Darauf hinweisen, dass du es nicht sicher weist geht natürlich auch, aber alles andere ist Lüge oder falsche Implikation.
Das Unterlassen der Absicherung der Rechtmäßigkeit deiner Argumentation und deine scheinbare Unlust mich sachlich zu widerlegen oder sachlich gegen zu argumentieren soll ich als Entgegenkommen werten?
Was?

Auch, was sind bitte alternative Fakten? Es gibt nur eine Art Fakten, du kannst sie vielleicht anders interpretieren, aber es gibt keine "Gegenfakten". Fakten stehen fest und können somit nicht widerlegt werden.

[Dandelo]

Bitte. Du trivialisierst Waterboarding und den psychischen Schaden, der bei diesen und ähnlichen Foltermethoden entsteht. Folter nur anhand physischer Resultate zu beurteilen, ist schlicht fahrlässig, und es ist diese Denkweise, die so gefährlich ist. "Humane Folter" ist nichts anderes als ein Oxymoron. Wenn unter Trump so eine Meinung hausieren geht, ist das allein ein Grund, ihm skeptisch gegenüber zu stehen. Von anderen Aspekten abgesehen.

Auch: Alternative Fakten sind diese, die Trump und Konsorten gern zu Rate ziehen, um wissenschaftlich elaborierte Tatsachen ignorieren und das eigene Weltbild etablieren zu können. Heutzutage scheint der Begriff "Fakt" ja ohnehin Auslegungssache zu sein.

[Linzerony]

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Spricht maximal für mich, wenn ich auf heuchlerische Floskeln verzichte.

Scheinbar ist Respekt auch "political correctness".

Zitat:Was?

Daher: Mir ist das gerade so wurscht, wie du es auffasst.

Zitat:Ja, du solltest dich da auskennen wenn du behauptest, dass es illegal sei bzw. allgemein wenn du dich zu dem Thema äußerst. Ansonsten ist das nämlich schlicht ne Lüge bzw. ne als Wahrheit verpackte Vermutung.

Weil es durchaus legal sein kann. Die Punkte, die auf jeden Fall rechtswidrig sind, habe ich ausreichend beschrieben und du ausreichend ignoriert. Es betrifft mehr als 200 Personen, die in den Transitzonen der Flughäfen steckten. Es betrifft z.B. über 75.000 Deutsch-Iraner alleine in Deutschland.

Hier der rechtliche Teil:
Der "1952 Immigration and Nationality Act" gibt dem Präsidenten Vollmacht Staatsbürgern anderer Staaten die Einreise in die USA zu verhindern, solange der Präsident beweisen kann, dass sie Interessen der USA gefährden.
Der Congress hatte den Act unter Truman durchgebracht, obwohl Truman ein Veto einbrachte.

Demnach wäre das zumindest für Nicht-US-Bürger technisch legal. (Nur das mit den Beweisen fehlt genau genommen - außer wir scherren 130 Millionen über einen Kamm.)

Aber eines scheint dich nicht zu interessieren: Ist es auch legitim?
Selbst positives Recht muss nicht immer vor Ungerechtigkeit schützen - und das ist eben hier der Fall. Es werden 7 Länder, die nicht zum Terror in den USA beigetragen haben, und deren Bevölkerung komplett vor der Einreise ausgeschlossen. Da diese Länder mehrheitlich muslimisch geprägt sind und Trump im Wahlkampf eben dies versprochen hat, liegt die Vermutung nahe, dass es daran liegt.
Ist es nun legitim? Keine Sorge, ich kenne deine Antwort auf diese Frage.

[Dr.Wandschrank]

@Blitzsturm
Waterboarding ist relativ effektiv. Die Opfer haben extreme Todesängste, daher sind jegliche Geständnisse die daraus resultieren eigentlich unzuverlässig. Jemand unter Todesangst würde alles erzählen, damit es aufhört egal ob war oder gelogen. Waterboarding ist daher nur wirklich effektiv wenn sicher ist, dass die Person etwas weiß.

Man kann es drehen und wenden wie man will und einen noch so starke Moral haben, aus rein pragmatischer Sicht ist Waterboarding effizient. Man bekommt eine Information die vielleicht sehr viele Leben retten kann zum Preis der psychischen Gesundheit einer Person die bereit ist viele Personen sterben zu lassen.
Problematischer wird es, wenn nicht klar ist ob die Person etwas weiß und ob sie schuldig ist.
Was ist jetzt humaner? Die Person nicht foltern und das Risiko eingehen viele Personen sterben zu lassen oder das Risiko eingehen einen Unschuldigen zu foltern um eventuell viele Personen zu retten?

Waterboarding ist in meinen Augen vertretbar wenn es strikten Richtlinien und Regelungen folgt und man nicht einfach jeden nach Lust und Laune so was antun kann. Wenn klar ist, dass man dadurch Leben retten kann, dann ist es das humanste es auch anzuwenden. Es hört sich bizarr und falsch an ist aber Realität.

Und bestimmt jeder hier von uns würde einen anderen Menschen Waterboarding antun wenn er dadurch geliebte Menschen vor etwas schützen kann, so was ist absolut menschlich.
Doch die meisten von uns haben wohl Glück und Leben in einer Realität, in der sie es sich erlauben können
Waterboarding als unmenschlich zu bezeichnen und Menschen die es befürworten ohne nachzudenken als Unmenschen zu bezeichnen.

Meiner Meinung nach ist Moral in den meisten fällen nur das maß Humanismus und Rechtschaffenheit
welches man ohne Angst vor ernsten Verlusten aufrechterhalten kann.

[Firebird]

@Dr. Wandschrank: Du sprichst von strikten Richtlinien, was aber, wenn diese strikten Richtlinien von einem diktatorischen System kommen oder von jemandem, der zum Beispiel alle Muslime hasst. Dann ist doch die Gefahr groß, dass es jene trifft, die nichts getan haben. Ist es dann immer noch vertretbar, da selbst ein Unschuldiger unter Waterboarding bestimmt alles sagen würde um die ''humane'' Folter endlich zu beenden?

[mrx1983]

ich denke das was man beim waterboarding durchmachen muss, das würde ich nicht mehr als human bezeichnen.
und die psychischen schäden hat man wahrscheinlich ein leben lang.

und der muslim ban geht eindeutig zu weit.
auch terrorbekämpfung rechtfertigt so etwas nicht mehr.
man kann da nicht alle unter generalverdacht stellen.
und alle nur weil sie muslime sind jetzt so behandeln.
schließe mich der frau merkel da vollkommen an.

[Mc Timsy]

Dr. Wandschrank schrieb:Waterboarding ist in meinen Augen vertretbar wenn es strikten Richtlinien und Regelungen folgt und man nicht einfach jeden nach Lust und Laune so was antun kann. Wenn klar ist, dass man dadurch Leben retten kann, dann ist es das humanste es auch anzuwenden. Es hört sich bizarr und falsch an ist aber Realität.

Realität würde ich dazu nicht gerade sagen. Ich lege dies jetzt mal wohlwollend als hypothetisches Szenario aus.
Um Waterborading oder andere Foltermethoden zu rechtfertigen benötigen wir schwerwiegende Eingriffe in die Menschenrechte. Wir müssten irgendein Konzept etablieren, bei dem wir von staatlicher Seite eine Institution mit der Macht ausstatten, die Grenzen festzulegen, an denen ein Mensch seinen Schutz vor Folter verloren hat. Diese Institution müsste dann einen Mechanismus erschaffen, der es den staatlichen Behörden ermöglicht dies effektiv in der Strafverfolgung anzuwenden.
Es ist vollkommen unmöglich, dass dieses System funktioniert. Erstens, diese Macht zu missbrauchen wird für die Behörden immer eine Option sein. Selbst bei einer wunderbar fehlerfrei ablaufenden Strafverfolgung, gibt es keinen Moment, an dem wir objektiv feststellen könnten, dass mit der Folter einer Person jetzt noch Leben zu retten wären. Es wird immer auf blanke Wahrscheinlichkeit hinaus laufen.
Dazu kommt aber noch der wesentlich entscheidendere Punkt. Nehmen wir an du findest ein System, bei dem solche Mittel "vernünftig" eingesetzt werden könnten. Menschen sind sterblich und es gibt keine Möglichkeit zu garantieren, dass nicht spätestens die nächste Generation Schindluder damit treibt.

Das Problem mit Fürsprachen einer "rationalen Folteranwendung" ist in meinen Augen, dass das Szenario immer automatisch so bearbeitet wird, dass Folter als rationales Mittel erscheinen kann. Man definiert den Verdächtigen als Schuldigen und definiert die Information als wertvoll um Menschenleben zu retten um zuletzt noch zu definieren, dass nur durch Folter, eine entsprechende Information aus dem Verdächtigen/Täter herausgeholt werden kann. In der Realität allerdings, gehen diese Angaben so nicht so einfach, wenn überhaupt, zusammen. An Stelle des Terroristen, würde ich auch einfach erstmal anfangen denen alle möglichen Dinge zu sagen. Immer schön falsche Fährten legen. Die Bombe ist im Einkaufszentrum, im Rathaus, auf dem Weihnachtsmarkt, in einem Flugzeug nach Amerika. Ich muss schließlich nur eine begrenzte Zeit überbrücken und selbst wenn ich vorher dann irgendwann mit korrekten Angaben herausrücke, spätestens dann können die Behörden sich auf nichts mehr verlassen.

Folter ist als Mittel der Informationsgewinnung nur von überschaubarem Nutzen und die Anwendung zu gestatten wird, da gehe ich jede Wette ein, in 100% der Fälle zu Missbrauch führen. Ich habe keine Lust unschuldig gefoltert zu werden, ich habe keine Lust jemand anderen unschuldig Foltern zu lassen und in einer solchen Gesellschaft kann niemand sicher leben. Um die hunderten potentiellen Fälle von fälschlich oder fahrlässig angewandter Folter zu verhindern, muss es eben in den ganz wenigen Fällen, wo wirklich alles auf Folter hinausläuft mal anders funktionieren.
Bei dem Argument mit "meinen Liebsten" würde ich übrigens sehr skeptisch an die Sache herangehen. Sicher, ich könnte zu Grausamkeiten motiviert werden, aber wenn du mich soweit hast bin ich ohnehin nur noch begrenzt zurechnungsfähig. Ehrlich gesagt würde ich viel mehr darauf hoffen, dass es mir gelingen würde meinen Kopf so weit kühl zu bewahren, dass ich tatsächlich noch etwas konstruktives beitragen kann, anstatt meine Ängste und meinen Schmerz als Foltermeister los zu werden. Ein Staat sollte sich definitiv nicht derartig provozieren lassen.

[Dr.Wandschrank]

(29.01.2017)Firebird schrieb:  @Dr. Wandschrank: Du sprichst von strikten Richtlinien, was aber, wenn diese strikten Richtlinien von einem diktatorischen System kommen oder von jemandem, der zum Beispiel alle Muslime hasst. Dann ist doch die Gefahr groß, dass es jene trifft, die nichts getan haben. Ist es dann immer noch vertretbar, da selbst ein Unschuldiger unter Waterboarding bestimmt alles sagen würde um die ''humane'' Folter endlich zu beenden?

Das wäre natürlich nicht vertretbar aber es ändert auch nichts.
Ich dachte es wäre offensichtlich, dass ich Richtlinien meinte die zum Schutze der Menschen dienen und nicht einem Diktator helfen seinen Hass auszuleben.  
Fast alle Dinge dieser Welt können gut und schlecht genuzt werden.
Es ist wie mit einem Musikinstrument, es kann das beste und schönste Instrument im Universum sein, wenn es schlecht gespielt wird macht es trotzdem keine schöne Musik.
Und ich habe nicht geschrieben das Waterboarding human ist, ich habe geschrieben das es human wäre es anzuwenden wenn dadurch eine Chance besteht Menschen leben zu reden.
Es lässt sich nicht eben alles nur in schwarz und weiß unterteilen.
Man kann und muss manchmal etwas unmenschliches tun um für humane Ergebnisse zu sorgen.
Manche Menschen müssen sterben und Qualen leiden damit andere dies nicht tun müssen und da gib es absolut keinen anderen weg.


@Mc Timsy
Wie ich es schon schrieb können fast alle Dinge missbraucht werden, deshalb sollte man sich aber nicht gleich als falsch oder unwirksam abtun. Natürlich gib es Dinge welche bei Missbrauch negativere Konsequenzen haben könnten als andere.
Natürlich mag die wahrscheinlich oft gering sein aus so einer Folter eine Information zu bekommen, welche Leben retten kann aber sollte man nicht jede Chance nutzen?
Es ist also besser die kleine Chance nicht zu nutzen und nichts zu tun?

Du hast keine Lust unschuldig gefoltert zu werden aber, dass dich etwas unschuldig trifft worauf du keine Lust hat ist ja wohl nicht nur an Folter gebunden, viele Richtlinien und Gesetze können dich unschuldig treffen wenn sie missbraucht werden. Und denn Missbrauch denn du 100% erwartest, ist auch nur Subjektiv also auch keine Realität.
Und ist es nicht auch egoistisch von dir, dass du aus deiner Angst heraus unschuldig gefoltert zu werden gegen eine Möglichkeit bist, durch Folter viele Leben zu retten, auch wenn die Chance nur gering ist?

Fast jeder ist dazu in der Lage einen andern Menschen Leid zu zufügen, man muss nur den richtigen Druck ausüben. Bei den meisten ist die Angst einen geliebten Menschen zu verlieren stärker als Moral, Gewissen und Vernunft. Ich bezweifle das man dann einen kühlen Kopf bewahren kann, wenn die einzige Möglichkeit eine geliebte Person zu schützen die ist, eine andere zu quälen oder zu töten.  

[Herr Dufte]

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Wenn er sie überspringen würde wäre der ganze Spaß nicht rechtens und damit whrsl. direkt wieder weggeklagt, ergo hält er sich wohl an die Gesetze und nutzt diese halt nach seinem Gutdünken aus, sehe da kein Problem.

Ich bin leider kein Experte des amerikanischen Rechtsystems. Meine Aussage war, dass ich Trump durchaus zutraue Instanzen zu übergehen (oder manipulieren), um seinen Willen zu kriegen. Sei es weil er ein Schlupfloch findet, oder einfach erstmal Dekrete unterzeichnet ohne jede Absprache. Inwiefern er dabei im rechtlichen Rahmen handelt kann und will ich gar nicht beurteilen.

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Ich kann mich auch nicht daran erinnern dich explizit angesprochen zu haben? "Wayne" in ner halbwegs ernsthaften Diskussion zu verwenden schadet übrigens deiner Argumentation.

Okay, niemand hat hier in letzter Zeit von Hillary Clinton gesprochen. Und ein "Wayne" möge mir die Person verzeihen, welche ständig mit Strohmännern um sich wirft.

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  Elaboliere doch bitte ausführlicher und speise mich nicht mit stupiden Einzeilern ab.

Soll ich dir unser Demokratieverständnis etwa nochmal näher bringen? Da wäre ein Blick in unsere, oder gerne auch der amerikanischen, Verfassung eher ratsam. Eine Demokratie ist eben keine Diktatur der Mehrheit, dazu gehören "leider" auch Schutz von Minderheiten u.ä. Gerade der Präsident dient dem gesamten Volk und nicht dazu seine "poltischen Feinde" (also die Wähler?) niederzuschmettern. Man beachte bitte das Trump gerade mal von 25% der (wahlberechtigten) Bevölkerung gewählt wurde, die restlichen 75% dürfen eben nicht einfach ignoriert werden nur weil er gewonnen hat. Ja ein Präsident sollte natürlich seinem Kurs treu bleiben und seine Versprechen nicht bei der ersten Gelegenheit auflösen. Aber er sollte den Rest ebenfalls so weit wie es geht entgegenkommen und sicher nicht unnötig provozieren (z.B. indem er seinen Amtantritt zu einen Feiertag erklärt oder die Gegenseite schlicht beleidigt und versucht mundtot zu machen).

(29.01.2017)Blitzsturm schrieb:  1. Deine Argumentation ist lächerlich, es ist ein valide das zu erwähnen wenn man so die ganzen miesen Doppelstandards für den Mitleser erkennbar macht. Wer sich bei Obama nicht darüber beschwert hat und nun anfängt es bei Trump zu tun, weils nicht der Wunschkandidat ist, ist schon ein arger Heuchler. Dürfte die meisten hier betreffen, falls nicht lässt sich das ja entsprechend nachweisen, dass man vorher schon Gegner er Ami-üblichen Methoden war, ne?
2. Ich habe nie behauptet, dass ich das in irgendeiner Weise gut heiße, sondern lediglich, dass es bedeutend schlimmere und mehr Nachwirkungen habende Methoden gibt. Ich zähl gern ein paar auf.

1. Es ist halt ein billiges Mittel, um abzulenken und sich moralisches Überlegen zu fühlen. Davon ab, dass du nur eine billige Unterstellung bringst ohne diese in irgendeiner Weise zu hinterlegen, würde es nichts ändern. Auch wenn man bei Obama nen Auge zugedrückt hat, macht es das bei Trump nicht besser. Darunter leidet höchstens die Glaubwürdigkeit der Person, nicht aber die Kritik an sich.
2. Ich habe es dir auch nie unterstellt. Du hast meine Aussage da schon ganz schön verdreht.

[Mc Timsy]

Dr.Wandschrank schrieb:Es ist also besser die kleine Chance nicht zu nutzen und nichts zu tun?

Ja, denn du kannst noch nicht einmal feststellen ob du eine kleine Chance hast. Diese kleine Chance führt dich dann dahin, dass du Leute auf der Grundlage von Verdachtsmomenten folterst. Diese Sache in einem System zu institutionalisieren ist verantwortungslos, weil der Kollateralschaden in jedem Fall den Nutzen überwiegen wird.

Dr.Wandschrank schrieb:Und ist es nicht auch egoistisch von dir, dass du aus deiner Angst heraus unschuldig gefoltert zu werden gegen eine Möglichkeit bist, durch Folter viele Leben zu retten, auch wenn die Chance nur gering ist?

Nein, denn ich brachte es nur als Beispiel. Es gibt keinerlei Grundlage anzunehmen, dass man bei der Anwendung von Folter irgendwie sinnvoller vorgehen könnte, als dies in der Vergangenheit der Fall war. Wenn die Menschen ohnehin irgendwann anfangen alles zu sagen was man hören will, dann ist dieses Mittel als Informationsweg wertlos. Dafür nimmt man dann aber die definitiv, weil in allen Fällen stattgefundene Folter von Unschuldigen in Kauf. Für Informationen von zweifelhaftem Wert, die ein Gericht schon alleine deshalb abweisen müsste, weil sie dem Opfer abgezwungen wurden. Der Schaden durch Folter ist wesentlich höher, als der, dass ich fälschlicherweise ein Bußgeld bezahlen muss. Ein paar Wochen regelmäßiges Waterboarding schleppt die Person ihr ganzes Leben mit sich herum.

Dr.Wandschrank schrieb:Fast jeder ist dazu in der Lage einen andern Menschen Leid zu zufügen, man muss nur den richtigen Druck ausüben.

Was nicht gerade eine Grundlage darstellt, auf der das Rechtssystem aufgebaut sein sollte. Das Problem ist doch, dass du in dieses Beispiel hineindefinierst, dass der geliebte Mensch eben nur durch Folter gerettet werden könnte. Diese Vordefinition entbehrt aber einer messbaren Grundlage. Wenn du mich überzeugst, dass ich nur so meine Familie retten kann, bin ich vielleicht dazu bereit. Das macht die Aktion aber weder besser, noch sagt dies irgendetwas über den tatsächlichen Zustand des Falls aus. Es gibt keine Möglichkeit festzustellen, dass nurnoch Folter in dieser Sache hilft. Alle Systeme die Foltern werden deshalb gewzungenermaßen mehr Menschen sinnlos foltern, als dass wir von signifikanten Gewinnen ausgehen könnten. Welchen Nutzen hat es, wenn wir vielleicht einmal alle 30 Jahre einen Fall finden, der deinen engen Spezifikationen entspricht, wenn wir dafür jedes Jahr dutzende, oder sogar hunderte Menschen nutzlos Foltern? Das Leben von 30 ruinieren um das von dreien vielleicht, unter ganz bestimmten Umständen, die wahrscheinlich anderweitig lösbar gewesen wären, zu retten?

[Laylilay]

Bevor Nico nachher wieder Tausend Beiträge löscht, anstatt sie zu verschieben denkt dran dass es einen Folterthread für das für und wieder von Folter gibt.