Theorien zur Unendlichkeit des Universums

[Superschrulle]

naja aber theoretisch könnte man alles sagen, da man es meisten nicht beweisen kann, es könnte genauso gut möglich sein dass wir alle in der matrix sind, oder einfach nur comupterprogramme mit einer sehr sehr ausgeprägten ki... aber das ist sehr weit hergeholt und beweisen lässt es sich denk ich erst, wenn es uns möglich ich etwas derartiges zu konstruieren. und falls wir dass mal irgendwann geschafft haben, stellt sich die menscheit bestimmt der frage, ob es mit uns genauso läuft.

[Charles]

(23.11.2012)Superschrulle schrieb:  naja aber theoretisch könnte man alles sagen, da man es meisten nicht beweisen kann, es könnte genauso gut möglich sein dass wir alle in der matrix sind, oder einfach nur comupterprogramme mit einer sehr sehr ausgeprägten ki... aber das ist sehr weit hergeholt und beweisen lässt es sich denk ich erst, wenn es uns möglich ich etwas derartiges zu konstruieren. und falls wir dass mal irgendwann geschafft haben, stellt sich die menscheit bestimmt der frage, ob es mit uns genauso läuft.

Über Erkenntnistheorie könnte ich einen kompletten Aufsatz verfassen, aber dann nicht in diesem Thread.

Nur eins noch dazu: Das was ich schreibe ist ja keineswegs aus der Luft gegriffen, sondern basiert auf beobachtbaren Tatsachen (sprich: Beweise). Das "Matrix-Argument" kann man IMMER bringen und es führt mit absoluter Verlässlichkeit zu rein gar nichts.

[Superschrulle]

Du hast ja recht aber dieser teil der physik basiert hat größtenteils immernoch auf theorie, auch wenn du recht hast, und man ewig über die matrix theorie usw dukitieren könnte, ohne dass man auf eine antwort kommt. aber das werden wir in diesem forum sowieso nicht

[Purpleshy]

Also und mit Computerprogrammen zu verlgleichen finde ich schon sehr fragwürdig ^^. gut sein könnte viel, aber es gibt auch viele Dinge die durch die ungewissenheit ausgenutzt werden. Klar vieles ist bewießen aber viele Dinge liegen noch im unklaren und werden dort wohl noch lange liegen. Ich glaube ich habe mal gelesen, das 0,09 Prozent des Universums erst erforscht wurden und manche glauben diese Zahl sei noch viel zu Hoch ^^

[Superschrulle]

ist sie eigentlich auch wenn man annimmt das das universum unendlich ist.
und die computerprogramm theorie und matrix theorie sollten wir jetzt auch nicht besprechen, da man bei ihr auf sowieso nix kommt, auser auf noch mehr fragen

[Sheogorath]

(23.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ein weiterer Irrtum hinsichtlich Unendlichkeit ist die Annahme, dass in der Unendlichkeit alles Mögliche auch unendlich oft auftreten müsste.
Doch genau in dieser Formulierung liegt der Hund begraben. "Alles Mögliche" ist der entscheidende Hinweis. Physikalische System beinhalten immer nur eine endliche Grundmenge. Daher ist die Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten aus dieser Grundmenge ebenfalls endlich.

Beispiel am binären Zahlensystem. Das ist zwar kein physikalisches System, veranschaulicht aber das Grundprinzip. In einem binären Zahlensystem gehören nur die Zahlen 0 und 1 zur Grundmenge. Selbst in einem unendlichen binären Zahlenstrahl wird NIEMALS etwas anderes als die Zahlen 0 oder 1 vorkommen, da z. B. die 2 einfach nicht zur Grundmenge gehört.

Die 2 ist in diesem System unmöglich (warscheinlichkeit = genau 0%), also passt der Vergleich nicht.
Du würdest in einer unendlicher Anzahl binärer Zufallsdaten aber unendlich oft jede heute bekannte Software wiederfinden (natürlich neben noch viel mehr kaputter Versionen, wo einzelne Bytes falsch sind o.ä.), denn das ist sehr wohl möglich, nur unwarscheinlich.

[River System]

(23.11.2012)purpleshy schrieb:  Ich glaube ich habe mal gelesen, das 0,09 Prozent des Universums erst erforscht wurden und manche glauben diese Zahl sei noch viel zu Hoch ^^

Das ist noch zu hoch angesetzt, ja ^^
Das Universum besteht zu etwa 73% aus Dunkler Energie und zu 23% aus Dunkler Materie, über beides wissen wir bisher gar nichts. Die restlichen 4% sind die Materie die wir bisher beobachten können, und da wir nicht behaupten können darüber alles zu wissen, wissen wir noch deutlich weniger als 4%

[Charles]

(23.11.2012)Sheogorath schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

(23.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ein weiterer Irrtum hinsichtlich Unendlichkeit ist die Annahme, dass in der Unendlichkeit alles Mögliche auch unendlich oft auftreten müsste.
Doch genau in dieser Formulierung liegt der Hund begraben. "Alles Mögliche" ist der entscheidende Hinweis. Physikalische System beinhalten immer nur eine endliche Grundmenge. Daher ist die Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten aus dieser Grundmenge ebenfalls endlich.

Beispiel am binären Zahlensystem. Das ist zwar kein physikalisches System, veranschaulicht aber das Grundprinzip. In einem binären Zahlensystem gehören nur die Zahlen 0 und 1 zur Grundmenge. Selbst in einem unendlichen binären Zahlenstrahl wird NIEMALS etwas anderes als die Zahlen 0 oder 1 vorkommen, da z. B. die 2 einfach nicht zur Grundmenge gehört.

Die 2 ist in diesem System unmöglich (warscheinlichkeit = genau 0%), also passt der Vergleich nicht.
Du würdest in einer unendlicher Anzahl binärer Zufallsdaten aber unendlich oft jede heute bekannte Software wiederfinden (natürlich neben noch viel mehr kaputter Versionen, wo einzelne Bytes falsch sind o.ä.), denn das ist sehr wohl möglich, nur unwarscheinlich.

Bei genauerer Betrachtung wirst Du feststellen, dass mein Bespiel sogar ganz hervorragend passt, mein Lieber!

Denn ich wollte damit lediglich aufzeigen, dass in einem endlichen System die Menge an Kombinationsmöglichkeiten aus der vorhandenen Grundmenge begrenzt ist. Das Universum ist ein endliches System. Dementsprechend ist die Anzahl an Teilchen die es beinhaltet ebenfalls begrenzt. Derzeit schätzen wir die Anzahl an Teilchen im Universum auf 6*10^79 Teilchen. Das sind VIELE, aber eben nicht unendlich viele. Daher kann es auch keine unendlichen Kombinationsmöglichkeiten geben.

Deine Aussage mit der Software ist natürlich korrekt, aber in diesem Zusammenhang kein Argument, da es an der Sache vorbeigeht. Sorry.

[Sheogorath]

du hast explizit von ein unendlichkeit geredet:

(23.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ein weiterer Irrtum hinsichtlich Unendlichkeit ist die Annahme, dass in der Unendlichkeit alles Mögliche auch unendlich oft auftreten müsste.

und kommst jetzt wieder mit nem endlichen Universum an?

Aber es ist 1. eh off topic und 2. hat's wohl keinen Sinn, mit dir zu diskutieren.

[Charles]

(23.11.2012)Sheogorath schrieb:  du hast explizit von ein unendlichkeit geredet:

(23.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ein weiterer Irrtum hinsichtlich Unendlichkeit ist die Annahme, dass in der Unendlichkeit alles Mögliche auch unendlich oft auftreten müsste.

und kommst jetzt wieder mit nem endlichen Universum an?

Aber es ist 1. eh off topic und 2. hat's wohl keinen Sinn, mit dir zu diskutieren.

Du wirfst meine Aussagen beliebig durcheinander was zu einer Sinnentstellung führt. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass das Universum unendlich wäre. Auch nicht in dem Zitat von mir, welches Du anführst. Ich habe keinen blassen Schimmer, wie Du darauf kommst.

Darüber hinaus ist mir völlig unklar, wieso Du jetzt plötzlich so eingeschnappt bist, dass Du nicht mal mehr mit mir reden möchtest. Findest Du das nicht auch ein ganz klein wenig übertrieben?

edit:
Ja, off-topic ist es, aber was hindert uns daran das in einem anderen Thread zu diskutieren, wenn hierzu noch Fragen offen sind? Außer vielleicht Deine Annahme, dass man mit mir nicht diskutieren könne. Ich fürchte in dieser Hinsicht würden Dir in diesem Forum so einige widersprechen. Es ist lediglich so, dass ich Fakten ungerne Wischi-Waschi mit Samthandschuhen diskutiere. Das Universum ist nun mal kein Wunschkonzert, selbst wenn man es sich noch so sehr wünscht.

[Superschrulle]

Naja aber ich muss sheo schon recht geben.... wieso sollte es ein endliches universum sein? ... aber dann währe es natürlich logisch, das dort eine endliche anzahl von teilchen sind.
nehmen wir doch an das universum ist unendlich und die teilchen sind endlich (da gab es gestern viel missverständnisse) dann würde man die möglichkeiten auf bestimmtes leben ja auch teilweise mit zahlen bestimmten können. aber währe es unendlich mit unendlicher masse dann müssten aber die möglichkeiten auch unendlich sein oder?

[Herr Dufte]

Leute ihr sprech einander vorbei.
So wie ich das sehe meint Sheo, dass du Charles explizit geschrieben hast und ich zitiere

(23.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ein weiterer Irrtum hinsichtlich Unendlichkeit ist die Annahme, dass in der Unendlichkeit alles Mögliche auch unendlich oft auftreten müsste.

Und genau das ist auch der Punkt. Du redest hier von einem Irrtum "hinsichtlich [der] Unendlichkeit", allerdings begründest du diesen Irrtum mit der Endlichkeit des Universums. Deine Aussage ist einfach falsch formuliert, statt Unendlichkeit müsste dort Universum stehen, ansonsten passt deine Begründung dazu nicht.

[Charles]

(23.11.2012)Superschrulle schrieb:  Naja aber ich muss sheo schon recht geben.... wieso sollte es ein endliches universum sein? ... aber dann währe es natürlich logisch, das dort eine endliche anzahl von teilchen sind.
nehmen wir doch an das universum ist unendlich und die teilchen sind endlich (da gab es gestern viel missverständnisse) dann würde man die möglichkeiten auf bestimmtes leben ja auch teilweise mit zahlen bestimmten können. aber währe es unendlich mit unendlicher masse dann müssten aber die möglichkeiten auch unendlich sein oder?

Sorry, no! Dir fehlt da anscheinend einiges an Grundwissen, sonst hättest Du erkennen müssen, dass ich all das was Du ansprichst erklärt habe. Klar kannst Du immer sagen, dass alles auch ganz anders sein könnte. Etwa in der Art wie es natürlich möglich ist, dass wir Morgen plötzlich an der Decke laufen, weil sich die Gravitation plötzlich umgedreht hat, aber die Frage ist: Wie wahrscheinlich ist das. ALLES was wir bisher wissen deutet auf ein endliches Universum hin. Da kann man jetzt natürlich ewig in alle möglichen Richtungen spekulieren und sich vorstellen wie es wäre, wenn es nicht so wäre, aber was soll das bringen? Es sei denn man packt es in eine schöne Geschichte und nennt das Ganze dann Science-Fiction. Dann bin ich auch wieder dabei.

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(23.11.2012)Sir Knorke schrieb:  Leute ihr sprech einander vorbei.
So wie ich das sehe meint Sheo, dass du Charles explizit geschrieben hast und ich zitiere

(23.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ein weiterer Irrtum hinsichtlich Unendlichkeit ist die Annahme, dass in der Unendlichkeit alles Mögliche auch unendlich oft auftreten müsste.

Und genau das ist auch der Punkt. Du redest hier von einem Irrtum "hinsichtlich [der] Unendlichkeit", allerdings begründest du diesen Irrtum mit der Endlichkeit des Universums. Deine Aussage ist einfach falsch formuliert, statt Unendlichkeit müsste dort Universum stehen, ansonsten passt deine Begründung dazu nicht.

Das einzige was ich gerade feststelle ist, dass alle hier wild am rumphilosophieren sind, während bei mir plötzlich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, obwohl völlig klar sein sollte, was ich ausdrücken wollte!

Macht doch was Ihr wollt! Ich bin raus hier!

PS:
Sorry, wenn mir kein besseres Beispiel eingefallen ist. Dennoch nehme ich von meiner Aussage nichts zurück. Die Aussage "Ein weiterer Irrtum hinsichtlich Unendlichkeit ist die Annahme, dass in der Unendlichkeit alles Mögliche auch unendlich oft auftreten müsste." ist völlig korrekt! Ihr habt nur scheinbar nicht verstanden dass es mir darum ging aufzuzeigen, dass es in endlichen Systeme keine real existierenden Unendlichkeiten geben kann. "Real existierend" füge ich ein, damit jetzt nicht noch jemand ankommt und behauptet: "Aber es gibt doch unendlich viele Zahlen!"

[Sheogorath]

Also gut, dann nochmal.

Gibt die 3 Möglichkeiten:

1. Alles ist unendlich, der Raum, die Zeit, und vA auch die Menge Materie/Energie/Whatever. Das ist "echte" Unendlichkeit, hier wird alles mit einer Warscheinlichkeit > 0 unendlich oft auftreten. Durch unendlichen Raum ist unendliche Zeit sogar optional, und es wird trotzdem funktionieren.

2. Raum (und vielleicht auch Zeit) sind unendlich, aber nicht die Menge Materie/Energie/Whatever. Das ist keine echte Unendlichkeit, da alles relevante eh nur im (endlichen) Bereich stattfinden kann, wo auch etwas vorhanden ist.

3. Raum und Zeit sind endlich, damit muss auch der Inhalt endlich sein. Im Grunde ist alles genauso wie bei Punkt 2.


Wenn ich jetzt annehme, dass CharlesErnestBarron nicht trollt, dann macht als einziges Sinn dass er mit "Unendlichkeit" immer Punkt 2 meint (bzw nie Punkt 1). Es macht zwar meiner Meinung nach keinen Sinn, dieses als "Unendlichkeit" zu bezeichnen, aber es würde erklären, warum er einmal "Ein weiterer Irrtum hinsichtlich Unendlichkeit ist die Annahme, dass in der Unendlichkeit alles Mögliche auch unendlich oft auftreten müsste." meint, und dann wieder "Das Universum ist ein endliches System."

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(23.11.2012)Sir Knorke schrieb:  Leute ihr sprech einander vorbei.
So wie ich das sehe meint Sheo, dass du Charles explizit geschrieben hast und ich zitiere

(23.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ein weiterer Irrtum hinsichtlich Unendlichkeit ist die Annahme, dass in der Unendlichkeit alles Mögliche auch unendlich oft auftreten müsste.

Und genau das ist auch der Punkt. Du redest hier von einem Irrtum "hinsichtlich [der] Unendlichkeit", allerdings begründest du diesen Irrtum mit der Endlichkeit des Universums. Deine Aussage ist einfach falsch formuliert, statt Unendlichkeit müsste dort Universum stehen, ansonsten passt deine Begründung dazu nicht.

Ja verdammt. Danke.
Ich dachte schon ich werde langsam wahnsinnig. Also, mehr als sonst...

(23.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Das einzige was ich gerade feststelle ist, dass alle hier wild am rumphilosophieren sind, während bei mir plötzlich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, obwohl völlig klar sein sollte, was ich ausdrücken wollte!

Es ist aber eben nicht klar.

[Charles]

Ich trolle nicht und ich finde es eine Unverschämtheit, dass Du mir das unterstellst.

(23.11.2012)Sheogorath schrieb:  Es ist aber eben nicht klar.

Dann lies bitte nochmal nach, ich habe noch einen edit eingefügt. Ich hoffe, dann wird das endlich klar!

[HeavyMetalNeverDies!]

@Sheogorath

Wenn wir von deinem Punkt 1 ausgehen dann ist Endlichkeit ein Produkt von Unedlichkeit, weil wenn irgendwie eine räumliche Dimension unendlich oft erzeugt wird, dann liegt sie automatisch in unendlich vielen Größen vor. Desshalb wiederspricht die Theorie der 'echten' Unendlichkeit auch nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft. Ich weiß schon auf was CharlesErnestBarron hinaus will und bin mit dem Argument eines endlichen Raumes vollkommen einverstanden. Raum und Zeit sind somit endlich, allerdings bezieht sich das explizit nur auf das erfassbare, eigene Universum.

[Charles]

(23.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  @Sheogorath

Wenn wir von deinem Punkt 1 ausgehen dann ist Endlichkeit ein Produkt von Unedlichkeit, weil wenn irgendwie eine räumliche Dimension unendlich oft erzeugt wird, dann liegt sie automatisch in unendlich vielen Größen vor. Desshalb wiederspricht die Theorie der 'echten' Unendlichkeit auch nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft. Ich weiß schon auf was CharlesErnestBarron hinaus will und bin mit dem Argument eines endlichen Raumes vollkommen einverstanden. Raum und Zeit sind somit endlich, allerdings bezieht sich das explizit nur auf das erfassbare, eigene Universum.

Danke Heavy, wenigstens einer hat's kapiert!

[Superschrulle]

hmm da ich jetzt kein physiker bin weis ich nicht wie du drauf kommst, dass es ein endliches universum gibt
aber irgendwo hast du ja recht: Alles was einen Anfang hat, hat auch ein Ende Mr Anderson...
Ich glaube du hast mich falsch verstanden...
ich bin davon ausgegangen, dass wenn man sagt, das das universum unendlich sei, und unendlich viel materie in ihm vorhanden sei, es auch eine unendliche anzah von kombinationsmöglichkeiten geben müsste für fremdes leben usw ... doch die uns bekannten naturgesetze bleiben natürlich gleich. Ich mein man kann naturgesetzte innherlab des universums ja nicht einfach so verändern

[Sheogorath]

Kann ein Mod eventuell mal alles zum Thema Unendlichkeit ausgliedern?

(23.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  @Sheogorath

Wenn wir von deinem Punkt 1 ausgehen dann ist Endlichkeit ein Produkt von Unedlichkeit, weil wenn irgendwie eine räumliche Dimension unendlich oft erzeugt wird, dann liegt sie automatisch in unendlich vielen Größen vor. Desshalb wiederspricht die Theorie der 'echten' Unendlichkeit auch nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft. Ich weiß schon auf was CharlesErnestBarron hinaus will und bin mit dem Argument eines endlichen Raumes vollkommen einverstanden. Raum und Zeit sind somit endlich, allerdings bezieht sich das explizit nur auf das erfassbare, eigene Universum.

tja, ich verstehe weder was CharlesErnestBarron meint noch die erste Hälfte deines Textes.

[Charles]

(23.11.2012)Superschrulle schrieb:  hmm da ich jetzt kein physiker bin weis ich nicht wie du drauf kommst, dass es ein endliches universum gibt

Weil ich es studiert habe. Ich habe zwar nicht mit Physik abgeschlossen, aber es war eben ein Teil. Allein deswegen habe ich natürlich nicht automatisch recht, aber wie ich schon ein paarmal sagte: All unsere empirischen Beobachtungen lassen uns zu dem Schluss kommen, dass das Universum endlich ist. Recherchiere das Thema und Du solltest das gleiche feststellen.

(23.11.2012)Superschrulle schrieb:  aber irgendwo hast du ja recht: Alles was einen Anfang hat, hat auch ein Ende Mr Anderson...
Ich glaube du hast mich falsch verstanden...
ich bin davon ausgegangen, dass wenn man sagt, das das universum unendlich sei, und unendlich viel materie in ihm vorhanden sei, es auch eine unendliche anzah von kombinationsmöglichkeiten geben müsste für fremdes leben usw ...

Das stimmt ja auch. Aber das Universum ist nun mal nicht unendlich.

(23.11.2012)Superschrulle schrieb:  doch die uns bekannten naturgesetze bleiben natürlich gleich. Ich mein man kann naturgesetzte innherlab des universums ja nicht einfach so verändern

An den Naturgesetzen können wir gar nix ändern und ich würde auch dringend davon abraten es zu versuchen. Aber auch ein tolles Thema für Science-Fiction.

edit:
Ich habe Atra kontaktiert und ihn darum gebeten diesen Thread-Teil über Unendlichkeit abzukoppeln in einen neuen Thread zu verschieben.