Theorien zur Unendlichkeit des Universums

[404compliant]

(24.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du bist mit deiner Annahme auf der falschen Party, weil du schon wieder von dem eigenen Universum ausgehst, weiters von der eigenen Physik, weiters von der eigenen Beobachtung.

Nun, über Existenz und Aufbau von Paralleluniversen haben wir nun mal keinerlei Informationen, deswegen ist es recht müßig, darüber zu diskutieren, da man eh alles in Frage stellen muss. So etwas wie rückwärts laufende Zeit und umgedrehte Kausalität (Wirkung -> Ursache) diskutiert ja schon unsere Physik. Ob Zeit dort existieren muss, oder Zeit nicht sogar etwas Mehrdimensionales sein könnte, auch. Ob es überhaupt die gleiche Physik ist, oder ob es Begriffe wie Materie und Energie in anderen Universen gar nicht gibt, ist ebenso unklar. Ich würde sogar in Zweifel ziehen, ob die Fundamente unseres Universums, die abstrakte Logik, zwingend in anderen Universen Gültigkeit hat. Wer sagt, dass dort 1+1=2 gilt?

So gesehen kann sich jeder gerne sein Universum ausdenken, wie es ihm gefällt. Ich bleibe im Würfelzucker-Universum, das alle 100 Millionen Jahre von einer Kaffeeflut dahin gerafft wird, um kurz darauf aus kleinen Papiertütchen erneut zu entstehen. Und manchmal, nur manchmal, entwickeln einige Würfelzucker die Theorie, dass das Universum von einem Salzsteuer erschaffen wurde.

[Charles]

(24.11.2012)MianArkin schrieb:  http://scienceblogs.de/astrodicticum-sim...ltiversum/

Schade, finde das mit der Vakuumenergie nicht -_- .
Sorry kann dir nur das Vorlegen .

So sehr ich Freistetter schätze und respektiere bin ich dennoch der Ansicht, dass er sich hier etwas verrannt hat. Wie viele auch hier ist er begeistert von der Multiversum-Hypothese und das führt selbst bei ihm zu einem gewissen Grad an Wunschdenken. Wenigstens bleibt er bei der Formulierung seiner Artikel zum Thema durchgehend im Konjunktiv, so dass ich ihm keinen Fehler vorwerfen kann.

Wie gesagt, ich bin der Angelegenheit gegenüber offen eingestellt, aber wenig interessiert an spekulativen Diskussionen. Sollte jedoch Empirie vorgestellt werden, können wir auf ganz andere Art darüber reden. Bis dahin wünschte ich mir eine etwas breitere Anerkennung dessen, was der aktuelle Stand der Wissenschaft zu den tatsächlichen Gegebenheiten sagt. Kann sich dieser ändern? Na klaro! Doch bis dahin sollte man nicht ständig auf jeden vorbeifahrenden Zug aufspringen, der ein noch viel fantastischeres Erklärungsmodell der Wirklichkeit verspricht. Ockhams Rasiermesser anyone?

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[HeavyMetalNeverDies!]

(24.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Dann hätte man von Anfang an bitte so fair sein sollen darauf hinzuweisen, dass es hier um Rumphilosphiererei (Bitte nicht zu verwechseln mit Philosophieren) geht anstatt um empirische Realität. Schön, dass die Multiversum-Hypothese irgendwas restlos erklärt. Das tut Gott auch. Beides sind völlig aus der Luft gegriffene Spekulationen ohne auch nur einen Hauch an Nachweisbarkeit.

Irgendwo muss man ja anfangen. Das eminente Problem an emperischer Wissenschaft ist: Selbst wenn jetzt irgend ein Typ von Multiversum nachgewiesen werden kann dann fängst du wieder bei Null an, weil man dann feststellen muss dass sich mehrere Universen nach einem gemeinsamen Schema verhalten. Das wirft unterm Strich dann noch mehr fragen auf. Vielleicht fragen wir uns heute wie unser Universum entstanden ist aber wenn wir zu der Erkenntnis eines Multiversums gelangen, dann fragen wir uns morgen wie das Multiversum entstanden ist. So geht das dann immer weiter weil von Anfang an nicht geklärt war, wie man effizient Fragen stellen muss um ohne mehrere Zehntausend Jahre Forschung aufwenden zu müssen, zu einem ganzheitlichen Ergebnis kommt. Das Egozentrische Weltbild, ist kein effektives Konzept um bei derartigen Fragen weiterzukommen. Klar unterstützt es die Denkweise vieler weil wir unsere eigene Physik immer als Referenz für unsere Forschung hergenommen haben. Das ist dann so wie: 'Was der Bauer nicht kennt das frisst er nicht!'
Faktum ist, damals hat man behauptet der Mensch wird niemals fliegen, man hat behauptet die Erde sei Flach, etc. Die Wissenschaft geht immer nur so weit wie die menschliche Denkweise und niemals darüber hinaus, desshalb muss man auch mal hinterfragen ob es nicht doch sein kann dass wir unsere eigene Denkweise nicht immer als Referenz hernehmen dürfen um nicht in irgend einer Meinung festzufahren. Es ist ja vollkommen logisch dass die Wissenschaft nie etwas anderes als Kausalität herausgebracht hat, weil die Wissenschaftlichen Erkenntnisse 1:1 die menschliche Denkweise reflektieren. Vielleicht hätte man schon längst einen Beweis gefunden dass sich nichts im Universum logisch verhält wenn man nach solchen Beweisen gesucht hätte aber das Problem daran ist, dass Zusammenhänge nicht logischer Natur nicht als Zusammenhänge erkannt werden können weil die menschliche Denkweise in dem Prinzip von Kausalität gefangen ist.
Faktum ist für neue Erkenntnisse benötigt man neue Denkweisen. Es bringt nichts Dinge 1:1 wiederzugeben die so schon in hunderttausend Physik-Lehrbüchern drinnenstehen. Sollte es bei den derzeitigen Erkenntnissen der Wissenschaft einen Denkfehler geben, welcher anscheinend aber funktioniert verlassen sich automatisch eine Million Wissenschaftler darauf und bauen diesen Denkfehler in eine Million neuer Erkenntnisse ein, welche dann im Endeffekt zu noch mehr Verwirrung führen. Muss natürlich nicht so sein, kann aber so sein.

(24.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ockhams Rasiermesser anyone?

Ockhams Rassiermesser würde meine Annahme sogar noch unterstützen, allerdings ist Ockhams Rassiermesser ja auch nur eine mehr philosophische Annahme welche auch nicht zwingend zutreffen müsste.

[Superschrulle]

Ich hätt mal ne frage.... also wir sind ja der ansicht das universum sei endlich.... es könnte aber doch unendleich materie geben, da mann aus nichts materie herstellen kann (dabei entsteht auch antimaterie).... Siehe diesen fetten teilchenbeschleuniger in der schweiz

[Herr Dufte]

(24.11.2012)Superschrulle schrieb:  Ich hätt mal ne frage.... also wir sind ja der ansicht das universum sei endlich.... es könnte aber doch unendleich materie geben, da mann aus nichts materie herstellen kann (dabei entsteht auch antimaterie).... Siehe diesen fetten teilchenbeschleuniger in der schweiz

Du kannst nicht aus nichts Materie erzeugen, du kannst aus Energie Materie erzeugen. Einstein hatte dafür ne ganz bekannte Formel: E = mc²
Und unendliche Materie in einen endlichen Raum könnte ohnehin nicht funktionieren

[Superschrulle]

joa das meinte ich ja...
natürlich würde es nicht funktionieren einen endlichen raum mit unendlicher materie zu füllen...
ich frag mich nur welchers stoff die entsandene materie ist

[Charles]

(24.11.2012)Superschrulle schrieb:  ich frag mich nur welchers stoff die entsandene materie ist

Diese Frage verstehe ich nicht.

@HMND:
Bevor ich auf Deinen Post antworte, muss ich erstmal TIEF durchatmen. Könnte also einen Moment dauern mit der Antwort.

[404compliant]

(24.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Vielleicht fragen wir uns heute wie unser Universum entstanden ist aber wenn wir zu der Erkenntnis eines Multiversums gelangen, dann fragen wir uns morgen wie das Multiversum entstanden ist.

Das ist aber zwangsläufig so, da nichts ohne Voraussetzungen sich selbst erklären kann. Alle logischen Erklärungsansätze setzen auf Grundannahmen auf, die entweder durch noch fundamentalere Erklärungen gegeben sind, oder schlicht angenommen werden müssen. In letzter Konsequenz baut dann alles auf Annahmen auf, an die man einfach glauben muss.

Meiner Meinung nach ist genau das die Grenze, an der sich Wissenschaft und Religion berühren, und die Tatsache, dass das Universum in letzter Konequenz nicht erklärbar ist, ist für mich eine der Essenzen des Glaubens überhaupt.

(24.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Vielleicht hätte man schon längst einen Beweis gefunden dass sich nichts im Universum logisch verhält wenn man nach solchen Beweisen gesucht hätte aber das Problem daran ist, dass Zusammenhänge nicht logischer Natur nicht als Zusammenhänge erkannt werden können weil die menschliche Denkweise in dem Prinzip von Kausalität gefangen ist.

Da tust du der Wissenschaft aber Unrecht. In vielen Bereichen wird sehr kontrovers über neue Erkenntnisse diskutiert, und schaut man hinter die Kulissen, tobt auch der ein- oder andere Glaubenskrieg an fundamentalen Erkenntnissen. Als Beispiel sei mal der mathematische Konstruktivismus genannt, der u.a. nicht akzeptiert, dass logische Aussagen wahr oder falsch sind, so lange keiner bewiesen hat, dass es daneben nichts drittes gibt. (Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt im Intuitionismus nicht.)

Gerade die Mathematik ist ständig auf der Suche nach Widersprüchen im eigenen System, und nutzt diese dann gerne, um das vorhandene System durch etwas noch komplexeres und verwirrenderes zu ersetzen. Lässt sich sehr schön an der Entwicklung der Naiven Mengenlehre zur Axiomatischen Mengenlehre nachvollziehen. Erstere war voll von Widersprüchen, letztere ist dafür mathematisch starker Tobak.

(24.11.2012)Sir Knorke schrieb:  Du kannst nicht aus nichts Materie erzeugen, du kannst aus Energie Materie erzeugen.

Die Quantenphysik kann und lässt ständig Materie aus Nichts entstehen, jedoch im gleichen Verhältnis aus Materie und Antimaterie. Außerhalb des Quantenniveaus hat das aber fast keine Auswirkungen, die einzige mir bekannte ist die langsame Zerstrahlung von schwarzen Löchern.

(24.11.2012)Sir Knorke schrieb:  Und unendliche Materie in einen endlichen Raum könnte ohnehin nicht funktionieren

Doch: Schwarze Löcher benötigen keinen Raum für ihre Masse.

[Herr Dufte]

Schwarze Löcher benötigen keinen Raum?
Ich dachte immer schwarze Löcher seien extrem viel Masse auf extrem kleinen Raum, aber eben auf Raum.

Edit:

(24.11.2012)404compliant schrieb:  

(24.11.2012)Sir Knorke schrieb:  Du kannst nicht aus nichts Materie erzeugen, du kannst aus Energie Materie erzeugen.

Die Quantenphysik kann und lässt ständig Materie aus Nichts entstehen, jedoch im gleichen Verhältnis aus Materie und Antimaterie. Außerhalb des Quantenniveaus hat das aber fast keine Auswirkungen, die einzige mir bekannte ist die langsame Zerstrahlung von schwarzen Löchern.

Okay, hier verwirrst du mich ein wenig. Materie hat Masse, welches im direkten Verhältnis zur Energie steht. Antimaterie hat doch keine negative Masse oder? Ansonsten widerspreche es doch dem Energieerhaltungsgesetz

[Sheogorath]

(24.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Etwas anderes ist, dass es unendlich viele Farben gäbe, welche sich außerhalb unseres Farbspektrums befinden.

Äh.
Ja, theoretisch kannst du die Wellenlängen beliebig fein aufteilen, praktisch kommen dann irgendwann aber unschärfeeffekte, sodass du ab einem punkt 2 nahe beieinander liegende "farben" nicht mehr auseinanderhalten kannst. Dazu kommt dass du bei allen bekannten Arten von Augen für jede neue Grundfarbe einen neuen Farbrezeptor brauchst. Da ist irgendwann die Grenze von "unendlich" erreicht.

Ansonsten, Grund- und Mischfarben 1. Grades, würde man zusätzlich UV sehen (die gestreiften sind für das menschliche Auge so nicht wahrnehmbar. außerdem muss man das ganze auch noch mit den möglichen Helligkeitsstufen multiplizieren)

(24.11.2012)404compliant schrieb:  Ein weiterer Denkfehler ist, dass in einem unendlichen Universum alles vorkommen muss. In einem unendlichen Universum gefüllt mit unendlich vielen Zuckerwürfeln kann man den Salzstreuer auch vergeblich suchen.

Nicht "alles", sondern "alles mögliche". Also, alles, was im gegebenen Rahmen möglich ist.

(24.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Das ist eine wunderbare Analogie die optimal genau das ausdrückt, was ich ebenso verdeutlichen wollte. Die Frage danach, was das Universum überhaupt als systemische Grundmenge besitzt. Und wenn diese endlich ist, dann kann in diesem Universum nicht alles vorkommen. Und die Masse des Universums ist nun mal endlich. Da kann man sich auf den Kopf stellen und heulen, aber das wird nichts an den Realitäten ändern. Daher Danke 404!

Bah, sag das doch gleich so. "Alles Mögliche" schließt für mich "unmögliche" Dinge wie die 2 im Binärsystem oder den Salzstreuer in der Zuckerwürfelwelt schon automatisch aus.

[404compliant]

(24.11.2012)Sir Knorke schrieb:  Schwarze Löcher benötigen keinen Raum?
Ich dachte immer schwarze Löcher seien extrem viel Masse auf extrem kleinen Raum, aber eben auf Raum.

Da wird es etwas schwierig. Kollabiert die Masse bis zum Schwarzschild-Radius (wird meist als 'Größe' eines schwarzen Loches genannt), ist das weitere Zusammenstürzen nicht mehr aufzuhalten, und alles verdichtet sich zu einem Punkt, wie beim Urknall rückwärts. Allerdings wird die Raum/Zeit-Krümmung auch so extrem, dass die uns bekannten physikalischen Gesetze eh keine Gültigkeit mehr haben. Die Physik reduziert es daher darauf, das die Masse 'irgendwo da drin' ist, und macht über das Innere des Schwarzschild-Radius einfach keine Aussagen mehr. Eigentlich ist im Innern des schwarzen Lochs mal wieder mehr als unendlich viel Raum, topologisch könnte es das Zerreißen des Raum-Zusammenhangs sein (Total unzusammenhängender Raum), d.H. jedes Teilchen existiert in seinem eigenen Fetzen der Raumzeit.

(24.11.2012)Sir Knorke schrieb:  Okay, hier verwirrst du mich ein wenig. Materie hat Masse, welches im direkten Verhältnis zur Energie steht. Antimaterie hat doch keine negative Masse oder? Ansonsten widerspreche es doch dem Energieerhaltungsgesetz

Die Quantenphysik leiht sich die nötige Energie von der Vakuumenergie, die auch im absoluten Vakuum noch existieren soll. Um dem absoluten Vakuum etwas Quantenunschärfe zu geben, entstehen und zerfallen dort Materie-Antimaterie-Pärchen. (Vakuumfluktuation)

Sehr nahe an einem schwarzen Loch ergibt sich die minimale Möglichkeit, dass von so einem Pärchen das eine ins Loch fällt, und das andere entkommt, was man als Hawking-Strahlung bezeichnet. Durch ein Antimaterieteilchen schrumpft das schwarze Loch, weshalb das Materieteilchen eine minimal höhere Chance zum entkommen hat, als anders herum. Deswegen zerstrahlen schwarze Löcher ganz langsam, da sie minimal mehr Materie als Antimaterie abstrahlen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.11.2012)404compliant schrieb:  Da tust du der Wissenschaft aber Unrecht. In vielen Bereichen wird sehr kontrovers über neue Erkenntnisse diskutiert, und schaut man hinter die Kulissen, tobt auch der ein- oder andere Glaubenskrieg an fundamentalen Erkenntnissen. Als Beispiel sei mal der mathematische Konstruktivismus genannt, der u.a. nicht akzeptiert, dass logische Aussagen wahr oder falsch sind, so lange keiner bewiesen hat, dass es daneben nichts drittes gibt. (Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt im Intuitionismus nicht.)

Gerade die Mathematik ist ständig auf der Suche nach Widersprüchen im eigenen System, und nutzt diese dann gerne, um das vorhandene System durch etwas noch komplexeres und verwirrenderes zu ersetzen. Lässt sich sehr schön an der Entwicklung der Naiven Mengenlehre zur Axiomatischen Mengenlehre nachvollziehen. Erstere war voll von Widersprüchen, letztere ist dafür mathematisch starker Tobak.

Reden wir da nicht schon wieder aneinander vorbei?
Bei deinen Beispielen handelt es sich ja alles samt um 'durch Vorstellungskraft begrenzte Systeme'.

Ich wollte darauf hinaus: Wenn es unendlich viele Naturgesetze gäbe, selbst innerhalb des eigenen Universums, dann sorgt die menschliche Denkweise lediglich dafür dass die Naturgesetze 'rausgefiltert' werden, welche sie nach kausalem Prinzip nachvollziehen kann, weil das Gehirn naturgemäß Naturgestze nach nicht kausalem Prinzip automatisch als 'falsch' bzw. 'irrelevant' einstuft.

Unterm Strich könnte eine Bewertung namens 'falsch' eine rein menschliche Erfindung sein. In einem unendlichen Universum wäre alles richtig.
Mit der Wahrnehmung verhält es sich ähnlich, weil das Gehirn nur Dinge verarbeiten kann welche es durch physische Wahrnehmung aufnimmt. Hätte das Universum anstatt nur vier oder elf Dimensionen, unendlich viele Dimensionen wird die menschliche Natur dafür sorgen dass nur physisch wahrnehmbare Dinge, oder Dinge die man kausal nachvollziehen kann als 'richtig' eingestuft werden. In jedem Fall landet man so aber bei einem einer funktionierenden Systematik, weil diese unter unendlich vielen Möglichkeiten gegeben sein muss.

Sollte diese Behauptung zutreffen, dann hätte die Wissenschaft noch nicht mal an der Oberfläche gekratzt, von dem was die tatsächliche Realität ist, obgleich die Antwort dann so einfach wäre, dass man Wissenschaft noch nicht mal benötigen würde.

[404compliant]

(25.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich wollte darauf hinaus: Wenn es unendlich viele Naturgesetze gäbe, selbst innerhalb des eigenen Universums, dann sorgt die menschliche Denkweise lediglich dafür dass die Naturgesetze 'rausgefiltert' werden, welche sie nach kausalem Prinzip nachvollziehen kann, weil das Gehirn naturgemäß Naturgestze nach nicht kausalem Prinzip automatisch als 'falsch' bzw. 'irrelevant' einstuft.

Hmmm. Möglicherweise ist das nahe an einer Überlegung, die ich habe.
Der heilige Gral der Physik ist ja momentan die Grand Unified Therory, oder auch Weltformel. Die vereinheitlichte Theorie, die alle physikalischen Theorien zu einer widerspruchsfreien Theorie vereint. Was, wenn es eine solche Theorie, die das ganze Universum erklärt, gar nicht gibt?

Momentan kann man alles mit einer geeigneten Theorie erklären. Nur passen alle Theorien nicht in ein gemeinsames Gesamtbild. Teile kann man zusammensetzen, und so zu besseren, vollständigeren Theorien gelangen. Aber muss das alles auf eine Gesamttheorie heraus laufen, oder könnte das Universum einer nicht endenden Kette immer komplexer werdender Zusammenhänge folgen? Sprengt die Weltformel vielleicht unsere Möglichkeiten, die Welt zu beschreiben? In der Mathematik ist es jedenfalls nicht unüblich, dass ein Verbesserungsprozess in einem Kontext nach unendlich vielen Verbesserungen auf ein Ergebnis zu läuft, das selbst außerhalb dieses Kontexts liegt, und diesen sprengt.

(25.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Unterm Strich könnte eine Bewertung namens 'falsch' eine rein menschliche Erfindung sein. In einem unendlichen Universum wäre alles richtig.

Nicht in einem logischen Universum nach unserem Vorbild. Die Widerspruchsfreiheit schließt aus, dass bestimmte Aussagen gleichzeitig wahr sein können. Ein Universum, in dem alles wahr ist, wäre vermutlich auch trivial und langweilig. Interessante Dinge entstehen an den kleinen Stolpersteinen, die das einfache und geradlinige durchbrechen.

(25.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Mit der Wahrnehmung verhält es sich ähnlich, weil das Gehirn nur Dinge verarbeiten kann welche es durch physische Wahrnehmung aufnimmt.

Das menschliche Gehirn kann sich ziemlich abgedrehte Dinge vorstellen, die weit jenseits von wahrnehmbar sind. Moderne Physik z.B. ist angwandte Funktionalanalysis, sich das praktisch vorstellen zu können ist nur noch ein Bonus. Kausalität und Logik würde ich aber als Mindestvoraussetzung durchgehen lassen.

(25.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Hätte das Universum anstatt nur vier oder elf Dimensionen, unendlich viele Dimensionen wird die menschliche Natur dafür sorgen dass nur physisch wahrnehmbare Dinge, oder Dinge die man kausal nachvollziehen kann als 'richtig' eingestuft werden.

Damit sind wir aber wieder bei Ockham. Wenn man das Universum ohne diese unendlich vielen 'Dimensionen' (der Begriff 'Dimension' wird überschätzt) genauso gut und vollständig beschreiben kann, sind sie überflüssig, und ihre Existenz ist mindestens irrelevant, wenn nicht schlicht falsch. Andernfalls wird man irgendwann etwas finden, was im bisherigen Modell nicht erklärbar ist, und versuchen, neue Theorien zu entwickeln, die ggfs. unter Einbeziehung anderer 'Dimensionen' ein neues Weltbild erschaffen.

[Guinness]

Ich denke das Problem beginnt schon mit dem Begriff "unendlich".

Ich schließe mich der Zeittheorie des Augustinus an, nach der eine zeitliche Unendlichkeit nicht eine unendliche Aneinandereihung von Zeiträumen ist, sondern ein ein ewig währender, immer gegenwärtiger Moment (vgl. Augustinus, confessiones). Ein unendlicher Raum muss sich analog verhalten, kann also nicht einfach 1m³ + 1m³ + 1m³ ... sein, da man sonst nur einen immer größer werdenden endlichen raum hätte. sondern müsste, so wie ein Moment ein zeitlicher Punkt ist ein räumlicher Punkt sein. Gleichzeitig müsste er aber immergegenwärtig und überall sein, was ich für relativ unwahrscheinlich halte, da es der Erfahrung erheblich wiederspricht. das bedeutet nicht das es unmöglich ist, man müsste nur viele Dinge seeeehhrr viel anders denken als man es im Alltag gewohnt ist.

Ein weiteres Problem ist, dass sich der menschliche Verstand immer nur mit endlichen Dingen beschäftigen kann. Als Veranschaulichung bringe ich einfach mal dieses Video.

Spoiler (Öffnen)

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=a25ERFjygOA[/youtube] EDIT: Hm, wie funktioniert das hier mit der einbettung von Videos?

Wir können uns also niemals mit einem Unendlichen Universum (oder einer unendlichen Zeit oder einem unendlichen Gott etc.) als ganzes Befassen, sondern immer nur bestimmte Aspekte betrachten, so wie wir die mlp Folgen auch nur nacheinander anschauen können. Es wird also sehr schwer sich auf philosophische Weise mit einem unendlichen Universum zu befassen, auf naturwissenschaftliche Weise ist es vermutlich sogar unmöglich.

Ich bin kein Naturwissenschaftler, aber ich denke ein unendliches Universum würde auch bei vielen Theorien zu Problemen führen (was wieder nicht bedeutet, dass es kein unendliches Universum geben kann). So könnte es Probleme mit dem Urknall geben, da seit dem nur ein endlicher Zeitraum vergangen ist, das Universum aber schon unendlich sein müsste. Auch müsste es, wenn das Universum nicht blos unendliche leere ist unendlich Energie geben (und jetzt denken wir das mal analog zum unendlichen Moment).

Ich hoffe ich konnte alle Klarheiten beseitigen^^

[Fipse]

(25.11.2012)Guinness schrieb:  Ich bin kein Naturwissenschaftler, aber ich denke ein unendliches Universum würde auch bei vielen Theorien zu Problemen führen (was wieder nicht bedeutet, dass es kein unendliches Universum geben kann). So könnte es Probleme mit dem Urknall geben, da seit dem nur ein endlicher Zeitraum vergangen ist, das Universum aber schon unendlich sein müsste. Auch müsste es, wenn das Universum nicht blos unendliche leere ist unendlich Energie geben (und jetzt denken wir das mal analog zum unendlichen Moment).

Das Problem an einem unendlichen Universum mit unendlich viel Energie ist simpel: Die Nacht müsste taghell sein. Es gäbe ja unendlich viele Sterne die unendlich viel Licht produzieren was den gesamten Nachthimmel erhellen lassen würde.
Ein unendliches Universum mit endlich viel Energie hätte aber auch ein Problem. Einzelne Elementarteilchen wären ja unendlich weit voneinander entfernt.

[Guinness]

Naja, es könnte auch sein das die Elementarteilchen einen endlichen Abstand haben, sich aber jenseits davon noch unendlich viel leeres Universum befindet, oder? Dann ist aber natürlich wieder die Frage wie man Raum definiert.
Aber wie ich ja schon schrieb, ich denke auch das das Universum endlich ist.

[McKay]

(25.11.2012)Fipse schrieb:  Das Problem an einem unendlichen Universum mit unendlich viel Energie ist simpel: Die Nacht müsste taghell sein.

Nein.
Das Problem hat man schon mit einem endlichen Universum, und es ist in dem Moment kein Problem mehr, in dem du ein expandierendes Universum hast, da Licht dann abhängig von dem Abstand auch rotverschoben wird. Selbst bei einem unendlichen Universum ist das dann kein Problem mehr.

Und ob das Universum unendlich ist, ist eigentlich leicht beantwortet:
Wenn der Raum positiv gekrümmt ist, ist er endlich, wenn er ungekrümmt oder negativ gekrümmt ist, ist er unendlich. Jetzt kommt es nur noch darauf an, die Krümmung des Raumes genau zu bestimmen. Vieles deutet heute aber sehr stark auf ungekrümmt hin.

[Fipse]

(25.11.2012)McKay schrieb:  Nein.
Das Problem hat man schon mit einem endlichen Universum, und es ist in dem Moment kein Problem mehr, in dem du ein expandierendes Universum hast, da Licht dann abhängig von dem Abstand auch rotverschoben wird. Selbst bei einem unendlichen Universum ist das dann kein Problem mehr.

Und ob das Universum unendlich ist, ist eigentlich leicht beantwortet:
Wenn der Raum positiv gekrümmt ist, ist er endlich, wenn er ungekrümmt oder negativ gekrümmt ist, ist er unendlich. Jetzt kommt es nur noch darauf an, die Krümmung des Raumes genau zu bestimmen. Vieles deutet heute aber sehr stark auf ungekrümmt hin.

Bin ja auch nur Leihe zum Thema Universum und dessen Struktur, aber wie kann ein unendliches Universum expandieren? Ich meine klar, Galaxien können dort auseinander driften aber der Raum selbst sollte dann doch nicht mehr expandieren können, oder?

[McKay]

Genau andersherum ist es. Dass Galaxien auseinanderdriften würden war eine Fehlinterpretation von Edwin Hubble. Tatsächlich dehnt sich der Raum dazwischen aus. Die Ausdehnung des Raumes geht aus den Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie hervor.

Und wenn du dir das Universum aus unendlich vielen endlich großen Raumelementen zusammengesetzt vorstellst, warum soll sich da nicht jedes einzelne Raumelement ausdehnen können?


Edit:

(24.11.2012)Sir Knorke schrieb:  Und unendliche Materie in einen endlichen Raum könnte ohnehin nicht funktionieren

Dazu wollte ich nur kurz anmerken, dass wir heute durchaus Objekte kennen, in denen die Massen- bzw. Energiedichte gegen Unendlich geht.
Schwarze Löcher werden nicht ohne Grund als "Singularitäten" bezeichnet. Auch wenn die Gesamtenergie, also das Raumintegral darüber, endlich ist, ist die Energiedichte an einem Punkt dennoch unendlich.
Es könnte also durchaus möglich sein, unendlich viel Energie in einem endlichen Punkt zu konzentrieren. allerdings geht dann die Raumkrümmung auch gegen unendlich, womit das Raumvolumen gehen 0 geht, da positiv gekrümmter Raum endlich ist und mit zunehmender Krümmung kleiner wird.

[Guinness]

Ich merke schon, McKays Signatur passt^^

Zitat:Und wenn du dir das Universum aus unendlich vielen endlich großen Raumelementen zusammengesetzt vorstellst, warum soll sich da nicht jedes einzelne Raumelement ausdehnen können?

Dann hätten wir aber eine nicht abzählbare Menge an Elementen, wie an einer Perlenkette ohne Ende. Die Frage ist ob das die Richtige Vorstellung von Unendlichkeit ist. Ich schrieb ja, dass es bei Zeit durchaus Sinn macht auch anders zu denken.