Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren?

[Space Warrior]

Spezies sind etwas wandelbares und nicht festes. Sie verändern sich mit der Zeit, kommen und gehen, sterben aus oder entwickeln sich in etwas neues, vergleicht z.B. die Vorfahren der Pferde von vor einer Million Jahre mit den heutigen Pferden oder die verschiedenen Arten der Dinosaurier, die über Jahrmillionen kamen und gingen.

Die Menschen haben sich mit der Zeit ebenfalls verändert. Vor 500K Jahren waren es noch andere Arten, als der spätere Homo Sapiens Sapiens.

Diese aktuelle Art, auf die die meisten sich immer beziehen, ist ebenfalls nichts ewiges, das für immer bleiben wird. Damit meine ich nicht, dass die Menschen aussterben, im Gegenteil. Aber z.B. unsere Nachfahren in 100,000 Jahren am anderen Ende der Milchstraße oder so, werden sich körperlich von den heutigen normalen Menschen wahrscheinlich stark unterscheiden. Schon vor 1000 Jahren in Westeuropa sahen die Leute etwas anders aus als heute.

Ich teile Wesen aber in zwei Gruppen ein: Intelligente und Nicht-Intelligente, Personen und Nicht-Personen. Erstere stehen über Letzteren, weil sie höher entwickelt sind, mehr können und sich selbst ganz anders wahrnehmen.

Jedes Wesen ist in meinen Augen gleichviel wert, hat aber nicht die gleichen Rechte. Woran messen sich die Rechte eines Individuums? An dem Entwicklungsstand, den Fähigkeiten, der Art des Bewusstseins eines solchen Wesens, dann an spezischen Bedürfnissen und Eigenheiten. Das weiterleben eines intelligenten Wesens bedeutet mehr, als das einer beliebig austauschbaren niederen Lebensform. Genauso hat ein Lebewesen, dass keine Nahrung konsumiert, kein Recht darauf, andere Spezies die Kohlendioxid benötigen, um sich wohl zu fühlen, haben ein Recht, dies auch zu erhalten.

Nicht jedes Leben gleichviel wert. "Dieses Leben gleich das Individuum" ist ein oft gemachter Denkfehler. Wenn es dir echt schlecht geht, du schwer krank bist, darunter leidest, davon sowieso bald stirbst und keinen Spaß mehr hast, ist das Leben quasi ziemlich wertlos geworden und wenn sich an dieser Situation nichts mehr ändert, gibt es keinen Grund, weiterzuleben. Andererseits, wenn alles prima läuft, sich daran so schnell nichts ändert und man auch noch eine wichtige Position innehat, die sich auf andere positiv auswirkt, ist das Leben nützlicher und mehr wert.

Man soll nicht ohne trifftigen Grund töten. Leben kommt und geht, tötet anderes um zu überleben. Ein Schaf zu töten, um es zu essen, ist vollkommen in Ordnung, sonst verhungert man selbst. Als Mensch dutzende Ameisen beim Laufen plattzutreten, ist in Ordnung, da es sich kaum vermeiden lässt und wenn, dann nur unter enormer Anstrengung. Eine Ameise bewusst und nur zum Spaß und aus Langeweile plattzutreten ist unmoralisch. Menschen, in Form von Passanten auf der Straße grundlos zu erschießen ist nichts weiter als verbrecherisch, einen Tyrannen, zu ermorden, der die Freude von Millionen anderen Menschen zerstört und Tode zu verschulden hat, um die Fortsetzung davon zu verhindern und ihn zu bestrafen, wäre eine edle Tat.

Intelligente Wesen stehen aber wie gesagt über Nicht-Intelligenten. Auf der Erde sind die Menschen aber nicht unbedingt die einzigen Intelligenten, Delphine etwa könnten genauso hoch entwickelt sein und als Personen eingestuft werden. Beobachtungen zufolge verfügen sie über eine Lautsprache, geben sich gegenseitig Namen, leben in einer Gemeinschaft mit Sozialsystem, benutzen Werkzeuge, können ihre Handlungen vorausplanen und abstrakt denken. Durch Einschränkungen ihrer Körper und des Lebensraums haben sie aber keine weitentwickelte Technologie und Zivilisation, die sie auch nie aufbauen können.

Ganz zu schweigen von den millionen intelligenten außerirdischen Spezies, die es in diesem und anderen Universen geben kann/wird.

Habe ich schon erwähnt, dass ich absolut für Gentechnik und Transhumanismus bin? Damit läßen sich neue Arten schaffen, alte manipulieren und Körper umbauen, neue Wesen züchten.

Ein Embryo übrigens ist für mich kein eigenständiges Lebewesen sondern Teil der Mutter. Dem Embryo ist auch egal, wenn er abgetrieben oder nach Entnahme irgendwelcher Zellen getötet wird. Mir jedenfalls wäre es aus heutiger Sicht egal gewesen, wenn meine Eltern meinen Körper abgetrieben hätten, dann würde ich jetzt woanders leben.

Ich glaube auch an eine Seele und Weiterleben nach dem Tod in anderen Körpern (Reinkarnation/Körperwechsel), das heißt, dass ein Wesen, wenn es stirbt, im nächsten Leben ein ganz anderes sein kann. Oder so ähnlich.

Interne Widersprüche sind möglich.

[MianArkin]

Ich Schließe mich den Ausführungen von Dr.Wandschrank an.
Im grunde Stufen zahlreiche Arten ihre eigene Gattung als etwas besonderes ein (bei Fleischfressern sieht man das daran das sie sich nicht gegenseitig Auffressen).
Unser Sozialverhalten bringt uns dazu näher an Unseresgleichen zu stehen als an anderen Spezies (immerhin benötigen wir andere Menschen als Gesellschaft und zur Paarung ).
Und das wir unseren Lebensraum Zerstören ist ebensowenig etwas besonderes.
Jede Art die in der Menge zu Übermächtig wird bringt das Natürliche System zum kippen, wobei dann mit einem Massenexodus zu rechnen ist (der die Spezies auf ein "Erträgliches" Niveau Dezimiert).
Einzig unser Einfallsrechtum und unsere Erfindungsfähigkeit hat uns bisher vor diesem Effekt bewahrt.

[Space Warrior]

(09.06.2013)MianArkin schrieb:  Und das wir unseren Lebensraum Zerstören ist ebensowenig etwas besonderes.

Wo zerstören die Menschen denn ihren eigenen Lebensraum? Die Erde als Habitat hat sich seit Menschen hier leben nicht wirklich verschlechtert.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.06.2013)Antanica schrieb:  Diese aktuelle Art, auf die die meisten sich immer beziehen, ist ebenfalls nichts ewiges, das für immer bleiben wird. Damit meine ich nicht, dass die Menschen aussterben, im Gegenteil. Aber z.B. unsere Nachfahren in 100,000 Jahren am anderen Ende der Milchstraße oder so, werden sich körperlich von den heutigen normalen Menschen wahrscheinlich stark unterscheiden. Schon vor 1000 Jahren in Westeuropa sahen die Leute etwas anders aus als heute.

Na dann sollten wir bald mal losfliegen, wenn wir in hunderttausend Jahren schon am anderen Ende der Milchstraße sein wollen. So wie ich das noch in erinnerung habe braucht man mit aktueller technik 55.000 Jahre bis zum nächsten Stern. Man sollte aber schon anmerken dass im Weltall selbst Lichtgeschwindigkeit noch ein Schneckentempo ist, gemessen an der Größe.

(09.06.2013)Antanica schrieb:  Ich teile Wesen aber in zwei Gruppen ein: Intelligente und Nicht-Intelligente, Personen und Nicht-Personen. Erstere stehen über Letzteren, weil sie höher entwickelt sind, mehr können und sich selbst ganz anders wahrnehmen.

Oh ja, stimmt! Außerdem braucht es erst Intelligenz um sich in Überheblichkeit üben zu können, die du mit dem oben zitierten Zeilen ja eindrucksvoll demonstriert hast. Schließlich sollten wir erst mal das nächste Jahrhundert überleben anstatt uns Gedanken zu machen wo wir in 100.000 Jahren sein werden.

(09.06.2013)Antanica schrieb:  Das weiterleben eines intelligenten Wesens bedeutet mehr, als das einer beliebig austauschbaren niederen Lebensform.

Gern gemachter Denkfehler. Und nur damit lässt sich das ausrotten von diversen Arten auch rechtfertigen. Wie gescheit die Entscheidung wirklich war kann sich die Menschheit dann in der Zukunft ansehen. Normaler Weise lernt man aus Fehler, dann wird es aber nicht mehr viel geben was man noch retten könnte. In einem Ökosystem leistet jedes Lebewesen einen Beitrag, unabhängig von dessen Intelligenz, daher gibt es keine 'beliebig austauschbaren niederen Lebensformen'.

(09.06.2013)Antanica schrieb:  Nicht jedes Leben gleichviel wert. "Dieses Leben gleich das Individuum" ist ein oft gemachter Denkfehler. Wenn es dir echt schlecht geht, du schwer krank bist, darunter leidest, davon sowieso bald stirbst und keinen Spaß mehr hast, ist das Leben quasi ziemlich wertlos geworden und wenn sich an dieser Situation nichts mehr ändert, gibt es keinen Grund, weiterzuleben. Andererseits, wenn alles prima läuft, sich daran so schnell nichts ändert und man auch noch eine wichtige Position innehat, die sich auf andere positiv auswirkt, ist das Leben nützlicher und mehr wert.

Wo hast du denn den Stuss aufgefasst? Jeder hat mal depressive Phasen. Wäre ja blöd zu sagen "der ist nichts mehr wert!", nur weil jemand mal depressiv ist.

(09.06.2013)Antanica schrieb:  Man soll nicht ohne trifftigen Grund töten. Leben kommt und geht, tötet anderes um zu überleben. Ein Schaf zu töten, um es zu essen, ist vollkommen in Ordnung, sonst verhungert man selbst.

Sollen wir mal über die Menge an Lebensmitteln reden, die täglich weggeworfen werden?

(09.06.2013)Antanica schrieb:  einen Tyrannen, zu ermorden, der die Freude von Millionen anderen Menschen zerstört und Tode zu verschulden hat, um die Fortsetzung davon zu verhindern und ihn zu bestrafen, wäre eine edle Tat.

"Es wäre eine notwendige Tat!", wäre wohl ein besserer Satz gewesen. An Töten ist nichts edel, vollkommen egal wer es ist und was er getan hat.

(09.06.2013)Antanica schrieb:  Habe ich schon erwähnt, dass ich absolut für Gentechnik und Transhumanismus bin? Damit läßen sich neue Arten schaffen, alte manipulieren und Körper umbauen, neue Wesen züchten.

Für 'Transhumanismus' braucht man nur einen Hamburger zu essen. Mal echt, Gentechnik ist der größte Müll. Hast du schon mal von den Kartoffeln gehört deren Samen du nur einmal einpflanzen kannst? Wenn das Gewächs dann wieder absamt, wachsen aus den Folgesamen keine gescheiten Pflanzen mehr, so dass man immer neue Samen kaufen muss. Gentechnik ist sehr toll für den Kapitalismus. Wenn allerdings ein Krieg ausbricht und es zu Versorgungsengpässen kommt und du kannst nichts eigenes anbauen nur weil sich diverse Nahrungsmittelkonzerne daran bereichern, dann wirst du Gentechnik verfluchen. Langsam fängt man ja an zu Begreifen dass der Eingriff durch den Menschen in die Natur einen hohen Preis hat. Wie hoch der wirklich ist, wird man womöglich erst in Zukunft sehen.

(09.06.2013)Antanica schrieb:  Ein Embryo übrigens ist für mich kein eigenständiges Lebewesen sondern Teil der Mutter. Dem Embryo ist auch egal, wenn er abgetrieben oder nach Entnahme irgendwelcher Zellen getötet wird. Mir jedenfalls wäre es aus heutiger Sicht egal gewesen, wenn meine Eltern meinen Körper abgetrieben hätten, dann würde ich jetzt woanders leben.

Egal wäre es dir sicher gewesen. Ob du woanders leben würdest lassen wir mal dahingestellt.

(09.06.2013)Antanica schrieb:  Wo zerstören die Menschen denn ihren eigenen Lebensraum? Die Erde als Habitat hat sich seit Menschen hier leben nicht wirklich verschlechtert.

Ist das so? Dann dann pass mal genau auf was die nächsten Jahrzehnte noch so kommen wird. Normalerweise sprechen Pessimisten von zweihundert Jahren oder so, aber die Menschheit wird sich noch anschauen wie weit sich die Erde als Habitat verschlechtern kann. Die Umweltbedingungen die wir zu erwarten haben werden alles andere als 'gemütlich' sein.

[Space Warrior]

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Na dann sollten wir bald mal losfliegen, wenn wir in hunderttausend Jahren schon am anderen Ende der Milchstraße sein wollen. So wie ich das noch in erinnerung habe braucht man mit aktueller technik 55.000 Jahre bis zum nächsten Stern. Man sollte aber schon anmerken dass im Weltall selbst Lichtgeschwindigkeit noch ein Schneckentempo ist, gemessen an der Größe.

Mit aktueller Technik auf Unterlicht-Niveau lässt sich das schwer verwirklichen. Mit Überlichtgeschwindigkeit könnte man aber in ein paar Jahren hinkommen und auch mit unterlichtschnellen Generationen-/Schläfer-/Saat-Schiffen kann eine intelligente menschenartige techniknutzende Spezies eine Galaxie in einigen 10 Millionen Jahren (dauert so eben länger) kolonialisieren.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Oh ja, stimmt! Außerdem braucht es erst Intelligenz um sich in Überheblichkeit üben zu können, die du mit dem oben zitierten Zeilen ja eindrucksvoll demonstriert hast. Schließlich sollten wir erst mal das nächste Jahrhundert überleben anstatt uns Gedanken zu machen wo wir in 100.000 Jahren sein werden.

Ersterer Teil erschließt sich mir inhaltlich nicht, "wir", die Menschen, werden innerhalb der nächsten 100 Jahre kaum aussterben, dafür muss die Erde für höheres Leben unhabitabel werden. Möglich ist es aber, wie so vieles.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Gern gemachter Denkfehler. Und nur damit lässt sich das ausrotten von diversen Arten auch rechtfertigen. Wie gescheit die Entscheidung wirklich war kann sich die Menschheit dann in der Zukunft ansehen. Normaler Weise lernt man aus Fehler, dann wird es aber nicht mehr viel geben was man noch retten könnte. In einem Ökosystem leistet jedes Lebewesen einen Beitrag, unabhängig von dessen Intelligenz, daher gibt es keine 'beliebig austauschbaren niederen Lebensformen'.

Aussterben und Ausrotten von Arten ist etwas ganz normales und in manchen Fällen kann dessen bewusste absichtliche selbstzweckliche Durchführung vollkommen gerechtfertigt sein. Ökosysteme verändern sich mit der Zeit, auch durch Verluste und Gewinne, das müssen sie aushalten, wenn nicht, brechen sie eben zusammen und werden durch ein neues (hoffenlich besseres) ersetzt? In der Erdgeschichte sind Millionen Arten ausgestorben und anscheinend hat es dem Endprodukt/dem ganzen Planeten/der Gesamtheit nicht geschadet.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wo hast du denn den Stuss aufgefasst? Jeder hat mal depressive Phasen. Wäre ja blöd zu sagen "der ist nichts mehr wert!", nur weil jemand mal depressiv ist.

Wie ich schon gesagt habe ist das Leben nicht gleich das Individuum. Wenn jemandes leben nichts mehr wert ist, ist dieses Leben nichts mehr wert, die Person selbst ist aber trotzdem genauso viel wert wie andere. Und ich habe nicht von ungerechtfertigten, in der Psyche stattfinden, Depressionen, sondern tatsächlich schlimmen ausweglosen Situationen gesprochen. Die kann es geben, auch wenn manche das nicht glauben.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(09.06.2013)Antanica schrieb:  Ein Schaf zu töten, um es zu essen, ist vollkommen in Ordnung, sonst verhungert man selbst.

Sollen wir mal über die Menge an Lebensmitteln reden, die täglich weggeworfen werden?

Können wir, die sieben Milliarden Menschen auf der Welt produzieren bereits heute Lebensmittel für neun Milliarden, den Überschuss an Kalorien und Nährstoffe für zwei Milliarden schmeißen wir in der Westlichen Welt einfach weg.

Aber in meinem Beispiel bin ich konkret davon ausgegangen, dass man tötet, um es zu essen, was das rechtfertigt. Ich habe nichts von wegschmeißen geschrieben.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  "Es wäre eine notwendige Tat!", wäre wohl ein besserer Satz gewesen. An Töten ist nichts edel, vollkommen egal wer es ist und was er getan hat.

Das ist eine subjektive Ansicht. In meinen Augen wäre so ein Tyrannenmord eine edle Heldentat.

Außerdem basiert das ganze Ernährungssystem auf töten, und damit das überleben. Nicht nur das Schnitzel heut' Mittag hat mal gelebt, der Salat aus der Vorspeise und die Brötchen vom Frühstück haben das auch mal getan. Der Kreislauf des Lebens...

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Für 'Transhumanismus' braucht man nur einen Hamburger zu essen.

Hier stehe ich auf dem Schlauch. Meinst du, die Menschen, also Einwohner der Stadt Hamburg, essen? "Transhumanismus", "Transit von Menschen"? Oder den minderwertigen Öl-Gel-Dreck aus Fast-Food-"Restaurants", weil die Nahrung Teil des Körpers wird und in diesem Zeug nunmal, bestimmte (nicht gerade gesunde) Elemente stecken? Ich verstehe das nicht.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Mal echt, Gentechnik ist der größte Müll.

Das, was heute daraus gemacht wird, ja. Da muss ich dir zustimmen. Die Technik an sich ist in meinen Augen etwas sehr gutes aus dem sich, bei richtiger Anwendung, seeeeehr viel rausholen lässt. Was man heutzutage damit anstellt sollte man sich aber tatsächlich sparen. Aller Anfang ist schwer.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Hast du schon mal von den Kartoffeln gehört deren Samen du nur einmal einpflanzen kannst? Wenn das Gewächs dann wieder absamt, wachsen aus den Folgesamen keine gescheiten Pflanzen mehr, so dass man immer neue Samen kaufen muss.

Klar kenne ich das, du meinst Monsanto, das führende Gentechnik-Unternehmen in der heutigen Welt. Monsanto ist mit diesen Samen und seinen "Urheberansprüchen" u.A. für den Selbstmord tausender Bauern in Indien verantwortlich. Monsanto produziert/generiert weltweit 80% aller Gentechnik.

Habe dabei auch ein sehr ungutes Gefühl.

Angeblich, der Verschwörungstheorie "Neue Weltordnung" zufolge, will Monsanto als Teil/Unterstützer einer kriminellen Elite die Menschheit mit schlechter Nahrung vergiften, um die Weltbevölkerung auf 500 Mio. zu reduzieren, damit die Elite leichter die Erde beherrschen kann. K, das klingt doch sehr nach absolutem Blödsinn.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Gentechnik ist sehr toll für den Kapitalismus.

Also findest du Gentechnik nun doch toll?

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn allerdings ein Krieg ausbricht und es zu Versorgungsengpässen kommt und du kannst nichts eigenes anbauen nur weil sich diverse Nahrungsmittelkonzerne daran bereichern, dann wirst du Gentechnik verfluchen.

Weil Monsanto diese Samen so gezüchtet hat, um mehr verkaufen zu können. Deshalb bin ich auch gegen dieses Unternehmen und seine Praktiken, aber wegen eines Negativ-Beispiels gleich die gesamte Technologie zu verdammen finde ich vollkommen sinnlos.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Langsam fängt man ja an zu Begreifen dass der Eingriff durch den Menschen in die Natur einen hohen Preis hat. Wie hoch der wirklich ist, wird man womöglich erst in Zukunft sehen.

Schon wieder die Einteilung "Mensch/Natur". Die Menschen sind Teil der Natur wie alles andere auch.

Keine Ahnung wie hoch der Preis der Spielerei am eigenen Lebensraum ausfallen wird und ob es sich am Ende gar lohnen wird. Ich glaube nicht, die Menschen sterben aus, solange die Erde noch andere höhere Tierarten (Katzen, Schafe, Tiger, Schildkröten) unterstützt.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Egal wäre es dir sicher gewesen. Ob du woanders leben würdest lassen wir mal dahingestellt.

Ich glaube an sowas wie Reinkarnation/andere Körper/in der Art.

(10.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ist das so? Dann dann pass mal genau auf was die nächsten Jahrzehnte noch so kommen wird. Normalerweise sprechen Pessimisten von zweihundert Jahren oder so, aber die Menschheit wird sich noch anschauen wie weit sich die Erde als Habitat verschlechtern kann. Die Umweltbedingungen die wir zu erwarten haben werden alles andere als 'gemütlich' sein.

Bis jetzt ist nichts passiert. Die "durch die Menschen verursachte Klimaerwärmung"... lässt SCHON JETZT SEIT JAHRZEHNTEN auf sich warten. Schau an, wie stark es diesen Sommer in Mitteleuropa geregnet hat, 2010 war es fast genauso, anfangs aber extrem warm. Der Sommer lässt auf sich warten, letztens eine Woche Sonnenschein, vorgestern erneut Regen, in manchen Regionen der Alpen hat es im Mai (!) sogar geschneit. K, angeblich sorgt die Klimaerwärmung am Nordpol dafür, dass der Golfstrom schwächer wird. Dafür sind das Ozonloch und die Sahara kleiner geworden, währen das Polareis stabil bleibt.

5% des Kohlendioxids werden von den Menschen verursacht, 0,038% der Erdatmosphäre bestehen aus Kohlendioxid, die menschlichen Treibhausgase (auch Methan und andere) machen ~0,0017% der gesamten Atmosphäre aus (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Wenn man die von Menschen gehaltenen Kühe dazu zählt, denn die "produzieren" (angeblich) nicht unerheblich viel Methan (ein noch stärkeres Treibhausgas als CO²). Ich weiß nicht, ob das alles groß ins Gewicht fällt...

"In 10 Jahren, in 20 Jahren" ist so eine Standardfloskel. Vor 50 Jahren war in 40 Jahren das Öl leer, vor 30 Jahren war in 30 Jahren der Meeresspiegel um 10 cm gestiegen, et cetera.

Wenn er stattfindet, wird sich die Erde durch den Klimawandel verändern. Aber verschlechtern?

Ein Problem ist aber die Vergiftung der Umwelt durch Abgase in der Luft und Chemikalien im Wasser. Das lässt sich so nicht weiterführen. Klar können wir so wie jetzt nicht weiter machen.

Und ein Atomkrieg... möglich, möglich.

Aber ich habe Vertrauen, in wen oder was auch immer.

Wie du sagst, werde ich "aufpassen". Ehrlich gesagt fände ich so eine angeknackste, semi-aktuell-apokalyptische Welt aber ganz spannend. Kann an meinem verklärt-romantischen Weltbild, starken Science-Fiction-Konsum, vielleicht aber auch der leichten Dramaphilie wie der Lust auf Abenteuer in mir zu zuschreiben sein, und möglicherweise einem (ungesunden?) Hang zum Realitätsverlust.

bis dahin, Antanica

Post scriptum: Interne Widersprüch innerhalb dieses Texte oder in Verhältnis mit anderen meiner Aussagen liegen im Bereich des Möglichen.

[Richelieu88]

(08.06.2013)Herr Dufte schrieb:  

Peter Singers Ethik (Öffnen)

Peter Singer ist in erster Linie ein Präferenzutilitarist, sein moralisches Bestreben liegt also in der Maximierung von Glück / Minimierung von Leid für die betroffenen Wesen einer Handlung. Während es typisch für die vorherrschende anthropologische Ethik ist, Menschen alleine für ihr Menschsein Moralvorstellungen einen besonderen Wert zuzusprechen versucht Peter Singer klare Grenzen zu ziehen über den Wert einzelner Wesen. Statt also Menschen als besonders wertvoll zu betrachten unterscheidet er zwischen 3 Gruppen:

1. Bewusstes Leben (Personen)
Leben welches sich über seiner selbst bewusst ist und sich selbst als Lebewesen wahrnehmen können. Nur dieses Leben weiß, dass es lebt und kann damit seinen Leben Wert von sich aus einen Wert zusprechen. Darunter fallen unter anderem wir Menschen, aber auch andere Lebensformen wie Gorillas. Embryos oder Neugeborene verfügen nicht über dieses Bewusstsein und sind somit ausgeschlossen, genauso wie es bei einigen Geisteskrankheiten der Fall sein kann.
2. Leidendes Leben
Leben das fühlen und leiden kann. Es mag nicht über eine ausgeprägte Intelligenz verfügen und sich seiner selbst nicht bewusst sein, aber es kann Schmerz und Freude empfinden. Hierunter fallen Tiere wie Hund und Katze, aber auch geistig Behinderte oder Neugeborene.
3. Nicht fühlendes Leben
Niedere Lebensformen, welche auch kein Leid empfinden können. Von Bakterien bis hin zu Embryos.

Was mich an Peter Singers Auffassung stört, ist nicht nur, dass er wichtigen Phasen des menschlichen Lebens, an die sich wirklich niemand mehr erinnern kann (Embryo, Neugeborenes) bei seinen Vorträgen das Lebensrecht nach deutlich subjektiven Maßstäben abgesprochen hat ("Eine Kuh im Schlachthaus ist mehr wert als ein ungeborenes Kind"), sondern dass er damit auch gleichzeitig zu erkennen gibt, dass der Mensch eigentlich kein wirkliches Lebensrecht zu Beginn seines Lebens besitzt, worauf schon sein Kritiker Don Marquis hingewiesen hat, wenn er sagt, dass dem Embryo das Potential, Mensch zu werden, automatisch abgesprochen wird und gleich unter die "Bakterien" verwiesen wird.

[ghostie]

Hm, hm, hm! Sehr interessantes Thema.

Wenn ihr nichts dagegen habt, geb ich jetzt einfach so meinen Senf dazu.

Sehen wir uns mal den Werdegang des Menschen an. Hm jaja...affenähnlich...dann immer eigenartiger ("eigene Art" ist nichts negatives)....oh schau an, Kriege...naja, die sind ja nichts ungewöhnliches, auch zwischen Affen gibt es Kriege um besonders wertvolle Obstbäume zum Beispiel...Technologie...oh, wo sind wir denn hier angekommen, Zerstörung der Umwelt? Warum sollte der Mensch seine Umwelt zerstören? Verstehe, er sieht einfach über andere Dinge hinweg, hat immer nur sich selbst im Bild (Ein Beispiel: Wenn wir nicht so viel an Nutztiere verfüttern würden, gäbe es mehr als genug Essen für alle Menschen auf der Welt, und ja, es ist wissenschaftlich erwiesen, dass eine ausgewogene vegane Lebensweise die gesündeste ist).
Deswegen landet Müll im Fluss und die schönen Bäume werden einfach abgeholzt, sodass sie kein O² mehr produzieren und Tieren ein Zuhause bieten können. Ganz ehrlich, was davon ist intelligent? Ist es intelligent, seinen eigenen Lebensraum (einschließlich Klima) kaputt zu machen? Nein.

Ich glaube, es gibt eine sehr große und weite Spanne von möglicher Intelligenz. Der Mensch besitzt sehr wenig davon. Gerade soviel, dass er Technologie erschaffen kann und nicht genug, um davon Abstand zu halten und stattdessen lieber seine Umwelt und Mitlebewesen zu retten bzw. mehr Abstand von ihnen zu nehmen. Würde der Mensch intelligent sein, würde er wie ein Wilder in der Höhle leben. (Ich liebe es, mich selbst zu zitieren ). Dann gäbe es keine Probleme wegen Überbevölkerung etc.
[Darf ich hier etwas witziges beschreiben: Ich habe mal eine Phineas und Ferb-Folge gesehen, in der sie die Ameisen vergrößert haben und dadurch eine extrem schnelle Evolution hervorgerufen haben. Die Ameisen wurden schlauer und erschufen Ackerbau, Technologie etc. Doch als letzte Phase schwebten sie meditierend und nahmen Abstand von der Welt. Natürlich was das nur ein Gag, der Realismus dahinter hat mich aber beeindruckt. Absolute Intelligenz = Abstand von der Welt/Achtung der Welt]

Aus diesem ableitend sehe ich Menschen als etwas besonderes. Aber nicht im positiven Sinn. Man könnte sagen, sie waren ein Fehler der Evolution. Oder auch nicht, denn wenn wir uns die vorangegangenen Katastrophen in der Erdgeschichte anschauen, gab es nach den "Katastrophen" immer zu erst den Zurückgang von Leben und dann eine extreme Explosion vieler neuer Lebensformen. So eine Katastrophe ist die Menschheit auch. Eine neue Chance für die Evolution soll nach uns folgen.
Niemand kann genau sagen, wie die Zukunft aussieht, die Zeichen sind aber ziemlich eindeutig (nein, nicht ErdERWÄRMUNG, ich habe vor kurzem gelesen, dass es ein erfundenes Wort von Amerikanern war, weil es sich nicht so extrem und beunruhigend anhört wie Klimawandel in Richtung des Extremen, Unberechenbaren).
Und wenn die Menschen erstmal weg sind (wer weiß, wie wir sterben? Hitze? Überbevölkerung und darauf folgender Krieg um Essen, Trinken, Öl etc.? Oder schneller und einfacher: Der Yellowstone bricht aus (die Chancen auf einen Ausbruch in den nächsten 30 Jahren stehen bei 50%)), wird eine neue Lebensgruppe unseren Platz einnehmen. Doch, was hat das jetzt alles mit dem Speziesismus zu tun?

Aus den Fakten resultierend, würde der Mensch auf keinen Fall über dem Tier stehen. Doch wir haben ja dieses "Bewusstsein", eben die "Intelligenz", "Moral", und können manchmal auch tatsächlich was damit anfangen (das sind im Tierreich allerdings keine einzigartigen Eigenschaften). Der Mensch kann Schmerz verspühren und ist deswegen schützenswert, aber das ist bei anderen Lebewesen genau so. Das einzige, was uns davon abhält, so zu leben, wie wir es sollten, ist unsere Kultur, unsere Gesellschaft. Und da muss ich einen Punkt machen, denn was kann man gegen die Gesellschaft schon machen? Und, auch wenn wir wieder wie Höhlenmenschen leben würden, wer weiß, ob es nicht schon zu spät ist, unsere Art zun retten.

Zusammenfassung:
Eigentlich ist der Mensch nicht mehr wert als das Tier, doch da sich diese Meinung in unserer Gesellschaft entwickelt hat, lässt sich unsere Einstellung gegenüber Tieren nicht ändern.


Es tut mir leid, wenn ich mit diesem Statement irgendjemanden persönlich verletzt habe und nein, ich bin kein Pessimist, ich bin Realist, gehe aber auch sehr optimistisch durch mein tägliches Leben, genieße das Positive etc. Das einzige, was ich nicht habe, ist Vertrauen in den Menschen (oder "das Gute" in Menschen), wobei das auch etwas gemein gesagt ist, da der Mensch schließlich keinen freien Willen hat. Aber da gibt es natürlich unterschiedliche Ansichten und was ich jetzt sagen würde, wäre zu sehr off-topic, also hör ich jetzt auf

Ich hoffe, der Text ist nicht zu lang und freue mich auf Kritik und Diskussion! Ich bin immer willig meinen Horizont zu erweitern und meine Meinung lässt sich durch gute Argumente auch beeinflussen.

[Xemnas]

Menschen > Tiere
WIR haben die Welt kolonisiert. WIR haben die Umwelt gezähmt. WIR sind auch nur Tiere. WIR sind die Krönung der Evolution, mit Intelligenz ausgestattet wie kein anderer Lebewesen auf dieser Welt. Tiere lassen sich auch gegenseitig krepieren. Also who cares about animals? Nur weil sie fluffig, süß und putzig sind und weil wir sie Lieb haben? Alles emotionaler Quatsch. Von mir aus kann ich auch Hunde und andere Haustiere essen, sonst wäre das unfair gegenüber die Schweine, Kühe etc.
Sinn des Lebens ist überLEBEN. Mit allen Mitteln. Tiere essen, Stoffe an denen ausprobieren hilft dabei. Zumal der Mensch seine eigene Lebensunterlage zerstört, wenn man die Rodung der Wälder ansieht.

[iron_pony]

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  WIR haben die Umwelt gezähmt.

Der war gut.
Wir können ja nicht mal unsere Flüsse in Deutschland zähmen.

Merke: Vernichten heißt nicht zähmen.

[ghostie]

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  Menschen > Tiere

Gewagte These. Nun hoffe ich auf gute Argumente.

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  WIR haben die Welt kolonisiert.

Das stimmt. Aber längst nicht die ganze
Es gibt Tiere, die haben das auch geschafft.

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  WIR haben die Umwelt gezähmt.

Stimmt nicht. Wenn du anderer Meinung bist, wären Belege nicht schlecht

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  WIR sind auch nur Tiere.

Ich sehe nicht, wie das deine Meinung unterstützt.

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  WIR sind die Krönung der Evolution, mit Intelligenz ausgestattet wie kein anderer Lebewesen auf dieser Welt.

So lange du nicht Krönung der Schöpfung sagst, finde ich den Satz okay (abgesehen von dem Tippselfehler^^).

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  Tiere lassen sich auch gegenseitig krepieren. Also who cares about animals?

Tiere tun das, was nach ihrem Einschätzen das beste ist. Wir Menschen handeln schlecht, obwohl wir doch eigentlich schlau genug sind, es besser zu wissen.

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  Nur weil sie fluffig, süß und putzig sind und weil wir sie Lieb haben? Alles emotionaler Quatsch.

Ja, ich liebe Spinnen und Schlangen und Mücken und....
Tiere muss man beschützen, damit die Ökosysteme, in denen sie (und in denen wir) leben, nicht zusammen brechen. Schon mal was vom Bienensterben gehört?

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  Von mir aus kann ich auch Hunde und andere Haustiere essen, sonst wäre das unfair gegenüber die Schweine, Kühe etc.

Nach reiner Logik ist die Aussage völlig in Ordnung.

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  Sinn des Lebens ist überLEBEN. Mit allen Mitteln. Tiere essen, Stoffe an denen ausprobieren hilft dabei.

Sinn des Lebens ist schon lange nicht mehr überleben. Überleben könnten wir auch, ohne Tiere zu essen. Wir tun das nur, weil sie uns schmecken.
Auch Tierversuche sind veraltet.

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  Zumal der Mensch seine eigene Lebensunterlage zerstört, wenn man die Rodung der Wälder ansieht.

Satz ohne Zusammenhang? Du sagst, Menschen handel dumm, okay.

Also, deine These war, dass Menschen über den Tieren stehen. Deine Argumente, die ich nicht wiederlegt habe:
- wir haben mehr Intelligenz (auch wenn es nur wenig mehr ist als bei Affen, Delfinen etc.)

Und weil wir schlauer sind, dürfen wir den anderen weh tun und ihre und unsere Lebensgrundlage zerstören.
Seems legit

Erbitte Antwort

[Space Warrior]

Das:

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  Menschen > Tiere

Und das:

(13.06.2013)Xemnas schrieb:  WIR sind auch nur Tiere.

Ziemlicher Widerspruch, oder?

(13.06.2013)iron_pony schrieb:  Der war gut.
Wir können ja nicht mal unsere Flüsse in Deutschland zähmen.

Dafür aber in China.

[iron_pony]

(14.06.2013)Antanica schrieb:  

(13.06.2013)iron_pony schrieb:  Der war gut.
Wir können ja nicht mal unsere Flüsse in Deutschland zähmen.

Dafür aber in China.

Schöner Staudamm. Haben wir hier in Deutschland auch genügend. Und wir haben ja gesehen wohin das führt.
Von zähmen kann aber auch in China keine Rede sein. Dort werden auch immer wieder ganze Landstriche überschwemmt. Der Unterschied zu uns ist nur dass dort die Menschen einfach umgesiedelt werden und die Klappe halten müssen.
Ganz davon abgesehen dass die Natur mit weitaus mächtigeren Waffen aufwarten kann als ein wenig Hochwasser. Versuch mal ein Erdbeben, einen Vulkan, einen Taifun, einen Tornado... zu zähmen.

[Dr.Wandschrank]

@ghostie
Ich kann mich deinen Ansätzen nicht anschließen.
Menschen sind auf jeden Fall mehr Wert als Tieren. Wenn man das eben so will.

Die Wertigkeit einer Sache geben wir hier selbst und nicht das Universum oder die Natur.
Und ich habe es ja schon erwähnt es is völlig Normal für eine Lebensform ihre eigene Spezies höher zu stellen als die anderen.
Durch unsere Umgebung und Erfahrung lernen wir was wir für am wichtigsten halten und das steht für uns auch am höchsten.

Wir leben so wie wir leben weil wir es können
Jedes Tier und Insekt würde es uns gleich tun hätte es die Möglichkeit dazu.
Es gibt Insekten die sich Sklave halten
Es gibt Affen die aus Spaß andre Tiere quälen.
Wie gesagt wenn sie könnten wären Tiere genauso wie wir.

Durch unsere Intelligenz haben wir aber die Möglichkeit unser Handeln in frage zustellen
Und deshalb können wir es auch mehr beeinflussen als Tiere.
Die Frage ob wir das tun sollten und nach Moral und Sinn dahinter is eine andere.
Naturell gesehen ist unser Handle völlig legitim und muss nicht gerechtfertigt werden da uns dieses Handeln ja von der Natur gegeben ist.
Durch unser erlangtes Bewusstsein müssen wir unser eigenes Tun nur vor uns selbst rechtfertigen.

Es gibt auch kein feste Form in der Natur was gut und böse ist Natur is kalt und ungerecht.
Alles wie es so jetzt ist sollt auch so sein.
Und wer jetzt sagt das der Mensch durch seine Intelligenz diesen Weg der Natur trotzen kann der kann nicht abstritten das der Mensch ein besondere Postion in der Welt erlangt hat.
Diese Postion gibt uns Verantwortung aber dieser müssen wir nicht nachgehen wenn wir es nicht wollen.

[ghostie]

(15.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Die Wertigkeit einer Sache geben wir hier selbst und nicht das Universum oder die Natur.

Das wäre eine andere Form von Wertigkeit. Ich gehe gerne von der allgemeinen Wertigkeit aus und nicht von etwas, was sich der Menschn einfach ausgedacht hat. (Nicht, dass ich sicheres Wissen hätte, dass meine Annahmen richtig sind.)

(15.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Wir leben so wie wir leben, weil wir es können.

Wir dürfen die Umwelt zerstören, weil wir es können. Auch eine interessante Begründung.

(15.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Jedes Tier und Insekt würde es uns gleich tun, hätte es die Möglichkeit dazu.

Das glaube ich um ehrlich zu sein nicht.
Aber das ist ja jetzt auch nicht wichtig.
(So etwas könnte man ja auch gar nicht beweisen.)

(15.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Es gibt Insekten, die sich Sklaven halten.
Es gibt Affen, die aus Spaß andere Tiere quälen.

Das kannst du nicht vergleichen. Sie wissen es nicht besser. Und auch ich habe in meinem Beitrag auf die teilweise Morallosigkeit der Tiere hingewiesen.

(15.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Naturell gesehen ist unser Handeln völlig legitim und muss nicht gerechtfertigt werden, da uns dieses Handeln ja von der Natur gegeben ist.
Durch unser erlangtes Bewusstsein müssen wir unser eigenes Tun nur vor uns selbst rechtfertigen.

Ich weiß das und stimme dir auch im Grunde zu.
Diese Punkte halten mich aber trotzdem nicht davon ab, das Verhalten schlecht zu finden.

(15.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Es gibt auch kein feste Form in der Natur, was gut und böse ist. Natur ist kalt und ungerecht.

Wahre Worte!
Natur ist kalt und böse und deswegen dürfen und müssen wir das auch sein! *Achtung: Ironie*
Wie kann Natur jederzeit kalt und böse sein, wenn sie so tolle Dinge erschaffen hat? (jetzt nicht gerade die Fake-Moral des Menschen, aber das ganze andere Zeug)

(15.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Alles wie es so jetzt ist, soll auch so sein.

Unterwerft euch alle dem unexistenten Schicksal!

Nein, ernsthaft, ich verstehe nicht ganz, worauf du das jetzt beziehst.

(15.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Und wer jetzt sagt, dass der Mensch durch seine Intelligenz diesen Weg der Natur trotzen kann, der kann nicht abstreiten, dass der Mensch ein besondere Postion in der Welt erlangt hat.

(10.06.2013)ghostie schrieb:  Aus diesem ableitend sehe ich Menschen als etwas besonderes. Aber nicht im positiven Sinn.

(15.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Diese Postion gibt uns Verantwortung, aber dieser müssen wir nicht nachgehen, wenn wir es nicht wollen.

Natürlich müssen wir nicht. Es ist unsere freie Entscheidung, es nicht zu tun. Was unsere Ignoranz noch schlimmer macht.

Zusammenfassung:
Du verstehst, dass es unsere Wahl ist, wie wir unsere Umwelt behandeln.
Da es aber niemanden gibt, vor dem wir uns rechtfertigen müssen und wir auch keinen Bock drauf haben, müssen wir unsere Umwelt nicht gut behandeln. (deiner Meinung nach)

Aber ehrlich, ist das nicht ein furchtbares Verhalten? Scheiß auf die anderen, Hauptsache wir sind glücklich? Bzw. sagt ja jeder Mensch "Scheiß auf die anderen, hauptsache ich bin glücklich." (jetzt im übertriebenden Sinne)

[Meganium]

(15.06.2013)ghostie schrieb:  Aber ehrlich, ist das nicht ein furchtbares Verhalten? Scheiß auf die anderen, Hauptsache wir sind glücklich? Bzw. sagt ja jeder Mensch "Scheiß auf die anderen, hauptsache ich bin glücklich." (jetzt im übertriebenden Sinne)

Das ist der Egoist, der in uns steckt.

Provozierend ausgedrückt heißt es: Das Tier ist scheißegal, also darf es getötet und gequält werden. Der Mensch ist das wichtigste, bei diesem darf man es nicht. Und diese Einstellung gibt es heute immer noch in fern-, nahöstlichen und weiteren Kulturen.

Moralisch ist es mMn durchaus in Ordnung, das Tier und den Menschen, sofern es um Leidensfragen geht, gleichzustellen. Dass man also z.B. kein unnötiges Leid anderen Tieren zufügen soll und das Tier als Lebensform wertvoll betrachtet, und sich dem Tier gegenüber genauso verhält, wie gegenüber eines Menschen.

[Space Warrior]

Die Indische Regierung hat, nach Protesten von Tierschütcern gehen Delphinarien in Indien, Delphinen den Status als "nicht-menschliche Personen" samt menschen-ähnlichen Rechten gegeben, da sie wissenschaftlichen Untersuchungen cufolge schon lange als, mit einer den Menschen ebenbürtigen Intelligenc und Sentience ausgestattet, angesehen werden. Dolphins gain unprecedented protection in India.

[Wondi]

Solche Begriffe fördern die juristische Unsicherheit. Was bitte ist alles als "nicht-menschliches Wesen" zu klassifizieren, wenn man das ernsthaft auslegt? Bringt mehr Schwierigkeiten, als dass es was nützt.

[Meganium]

Vor allem, weil auch behinderte Menschen leicht als "Nichtmenschliche Wesen" betrachtet werden können. Vor allem in Entwicklungsländern.

[Space Warrior]

Ich habe nicht "nicht-menschlische Wesen", sondern "Personen" geschrieben. Wesen sind alle Lebensformen und nicht-menschlich eben alle neben den Menschen, wie Hunde, Hirsche, Katcen, Insekten, Bäume etc. "Personen" sind alle Lebewesen, die intelligent und sentient sind, abstrakt denken können, sich ihrer Selbst bewusst sind et cetera.

Bisher gelten in den meisten Ländern eben Menschen als Personen, da alle normalen intakten Menschen oben genannte Voraussetcungen erfüllen. Delphine und wahrscheinlich andere Wale hingegen, verfügen laut Forschungen über den Menschen ebenbürtige Intelligenc und Sentience. Genaugenommen darf man dann unterentwickelte Menschen (Babys) und solche mit schweren Hirnschäden (Geistigbehinderte), auch nicht als komplette Personen cählen.

(06.08.2013)Wondi schrieb:  Solche Begriffe fördern die juristische Unsicherheit. Was bitte ist alles als "nicht-menschliches Wesen" zu klassifizieren, wenn man das ernsthaft auslegt? Bringt mehr Schwierigkeiten, als dass es was nützt.

Ich habe wie gesagt Person und nicht Wesen geschrieben. Aber was was ist, sehe ich als klar definiert an.

(06.08.2013)Meganium schrieb:  Vor allem, weil auch behinderte Menschen leicht als "Nichtmenschliche Wesen" betrachtet werden können. Vor allem in Entwicklungsländern.

Nein können sie nicht, denn Menschen sind es weiterhin, Behinderungen erschaffen keine neue Species. Allenfalls könnten sie keine Personen mehr sein, wenn ihnen essentielle Eigenschaften dafür abhanden kommen.
Nicht, dass ich was gegen solche Menschen hätte... selbst wenn sie durch grobe Unachtsamkeit und Fahrlässigkeit bei Extremsport/Autofahren/Drogen selbst Schuld sind, wünsche so einem Custand echt (fast?) keinem.

[Wondi]

Und was ist mit verschiedenen Menschenaffen? Die sind auch mehr oder minder intelligent. Jeder Tiervernarrte schwört darauf, dass sein Haustier auch eine Persönlichkeit habe. Genau darum geht es, ob ich jetzt den Wortlaut nicht richtig wiedergegeben habe, ist egal. Solche Ideen bewirken juristische Unsicherheiten. Wieso sind Delfine nun Personen und Orang Utans sind es nicht? Oder Elefanten? Oder Ameisenbären? Oder alle anderen Tiere und Tierchen, die da keuchen und fleuchen?