Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[TrenkTausendschlag]

Aus meiner Sicht sind die Schlussfolgerungen und Extrapolationen der heutigen Technologien auf zukünftige Perioden, welche im Video dargestellt werden, ein wenig schwammig und sehr subjektiv. Teilweise wirkt es schon hellseherisch, wenn der Autor des Videos behauptet, dass es nur noch eine Frage nach dem Zeitpunkt ist, wann die Maschine den Menschen ersetze.

Schon immer hat sich der Mensch die Frage gestellt, wie die Welt in Zukunft aussehen wird und welche tollen technologischen Fortschritte die Menschheit machen wird. Dabei hat meines Erachtens die Vergangenheit gerade gezeigt, dass man die Antwort auf die Frage nur sehr sehr schwammig beantworten kann. Roboter sind keineswegs eine neue Idee und bereits vor einigen Jahrzehnten hätten einige gesagt, dass in naher Zukunft Roberter die Arbeit des Menschen nahezu komplett abnehmen, wie es der Autor des Videos tut (so jedenfalls mein Eindruck aus früheren Filmen, Serien und Dokumentationen über die Zukunft). Das Video hätte also meiner Meinung nach vor gut 30 jahren genauso aktuell sein können. Genauso dachte man vor fast 50 jahren als der erste Mensch den Mond betrat, dass wir bald dort ebenfalls wohnen können, wovon wir heute noch meilenweit entfernt sind. Auf der anderen Seite haben wir heute Tehnologien, welche unser Alltagsleben total bestimmen, mit denen man vor 30 Jahren keineswegs gerechnet hätte, wie beispielsweise das Smartphone samst der Internetfähigkeit. Wie lange es dauert bis Roboter in einem hohen Maße den Menschen ersetzen kann, kann einfach niemand genau vorhersagen. Vielleicht dauert es wenige Jahrzehnte, vielleicht aber auch einige Jahrhunderte.

Sollte es dennoch so sein, dass ein Roboter einen Arbeiter ersetzen kann, sehe ich dies nicht als Bedrohung, sondern als Chance an Wie der Autor des Video richtig gesagt hat, gab es ja bereits während der Industriellen Revolution eine Verschiebung der Ausprägung des Prmiären Sektors (Landwirtschaft) hin zum Sekundären und heute zum Tertiären Sektor. Warum sollten die neuen zukünftigen Technologien nicht ebenfalls wie während der Industriellen Revolution neue Arbeitsplätze, die wir vielleicht heute noch gar nicht erkennen können, entstehen lassen? Wer weiß welche Nebeneffekte und zusätzliche Nachfrage nach menschlicher Arbeitskraft dadurch entsteht?

Sollte dieser Prozess zu schnell voranschreiten, wie eben während der Industriellen Revolution (Weberaufstand), wird es natürlich zu Konflikten kommen. Allerdings könnten langfristig auch neue Arbeitsplätze entstehen.

[Crash Override]

Automatisierter Verkehr auf dem Land? In 50 jahren?

Sorry, aber der Witz war wirklich gut, hätte mir dabei beinahe in die Hose Gepisst vor lachen.

LTE - ausbau auf dem Land (wo es eigentlich als erstes hin sollte) ist Noch Extremst Lückenhaft, selbst UMTS oder HSDPA / HSUPA ist noch Mangelware. Sorry für deinen Enthusiasmus, aber wer das Glaubt, der Glaubt auch dass es einen Realen Gott gibt...

Ne. Solange die Sesselpuper (u.a. von T-Offline oder Yodacom) nix auf die Reihe bringen was sie anpreisen, solange sind es aus meiner Sicht die größten Lügner direkt nach den Politikern.

[Leon]

Hier ein Haufen Kommentare von mir zu einigen Posts von gestern (bin jetzt erst dazugekommen, meinen Beitrag zu posten):
(unwichtigere Dinge in grau)

(09.11.2014)zer0x schrieb:  Wenn der Tag kommt an dem sich Maschinen von selbst replizieren, programmieren und reparieren, dann wird die Menschheit überflüssig sein.

Nein.
Achte auf die Details: Die technologische Singularität ist erst dann erreicht, wenn sich die Maschinen/Technologien selbst verbessern. Die Fähigkeit, sich zu vermehren ist etwas anderes, was z.B. bei Software schon seit langer Zeit erreicht ist.

---

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Das ist am übrigens die größte Hürde an Selbstfahrenden Autos. Die Haftungsfrage.

Wer ist Schuld wenn ein Auto im Auto-Modus (Autoception) einen Unfall baut? Oder wenn es gehackt wird.

Das Auto? Der Fahrer? Der Hersteller? Der Entwickler des Systems? Niemand?

Das kann man doch nicht pauschal sagen.
Man müsste erst mal definieren, über welche Art von Autonomie man redet. Derzeit sind die meisten Systeme so gestaltet, dass sie, wenn sie "überfordert" sind, der Fahrer als "Fallback" dient.
Betrachten wir mal den Extremfall eines autonomen Autos, bei dem es gar kein Lenkrad etc. gibt. Gibt es nun einen Unfall, der sich vermeiden hätte lassen können, z.B. durch andere Algorithmen, Backupsysteme o.ä., dann sind entsprechend die Entwickler des Systems schuld. Wenn nicht, ist es einfach Pech und jeder bleibt auf seinem Schaden sitzen.

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Und dann sind selbstfahrende Autos auch nur eine Übergangslösung zu der Phase in der der öffentliche Verkehr so weit entwickelt ist dass das Auto nur noch zum Wochenend-Spaßobjekt wird und jeder wieder selber fahren will.

Ich glaube, dass auch der Linienverkehr in der derzeitigen Form in der Zukunft umgestaltet werden müsste auf eine Zwischenform, wie es sie aktuell nur in Ansätzen z.B. in Form von Rufbussen, Taxis oder Carsharing gibt.
Für dünn besiedelte Gebiete wäre z.B. eine Verbindung im 30-minuten-Rhythmus gut, jedoch wäre dies mit herkömmlichen Linienzügen/-bussen kaum möglich, weshalb eine On-Demand Lösung gut wäre.

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Die Frage ist halt ob es sich überhaupt lohnt so viel zu entwickeln um eine Technik zu bauen die höchstens 10-20 Jahre auf dem Markt gebraucht werden wird.

Wenn es 10 Jahre sind, dann ist das mehr als genug. Viele Entwicklungen machen sich sehr schnell wieder bezahlt, wenn sie erst mal gut laufen.
Es ist auch nur sehr selten der Fall, dass sich Technologien komplett ersetzten. Meist sind es mehrere kleine Schritte, die aufeinander aufbauen.

(09.11.2014)Adama schrieb:  Wenn wäre so ein Auto, zumindestens die fahrende einheit, ein abgetrenntes System, viel sicherer geht es nicht.

Das ist ja jetzt schon so, die Systeme für navigation und fahrrelevanten dinge sind streng von einander getrennt, damit der bordcomputer daten erhalt lauft das über schnitstellen uber die er zwar daten bekommt aber nichts verändern kann.

Sicherheitsrelevante systeme wie die entferhnungserkennung und so weiter wurden natürlich redundant angelegt werden.

Wie "abgetrennt"? Neuere Systeme kommunizieren mit anderen Autos und passen ihr Verhalten gegenseitig an. Auch wenn ein System nicht aktiv in ein anderes eingreift, können theoretisch z.B. fehlerhafte Daten einer Sensoreinheit oder eines anderen Autos durchaus eine Fehlentscheidung verursachen. Daher muss vom System auch überprüft werden, in wie weit z.B. Telemetriedaten plausibel oder fehlerhaft sind.

(09.11.2014)Adama schrieb:  Man kann so ein Fahrzeug System ja nicht mit nem absturzfreudigem desktopsystem vergleichen...

Na da wäre ich mir nicht sicher. Ein Comutersystem im Auto kann prinzipiell genauso abstürzen wie ein herkömmlicher Computer. Die Übergänge sind da fließend. Mit seteigender Komplexität kann jedes System abstüzen. Man muss sich eben auf diese Möglichkeit vorbereiten.

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Was vermutlich den meisten Erfolg hätte und am ehsten praktisch umsetzbar wäre wären Systeme die den Fahrer im Notfall ersetzten. Sprich selbständig ausweichen, Bremsen etc. oder den Fahrer so sehr unterstützen das er das richtige tut, ihm aber immer noch das "Alltagsgeschäft" überlassen.

Dann ist immer noch jemand da, der die Kontrolle behält wenn etwas nicht funktioniert. Es gibt ja schon Notbremsassistenten.

Ich glaube das würde auch am ehsten aktzeptiert werden.

Ganz selbstfahrende Autos (wichtig, Autos!) sind meiner Meinung nach i-wie vergeudete Ressourcen. Grund siehe oben.

Ich glaube, da gibt es einen grundlegenden Unterschied. Assistenzsysteme korrigieren nur Fehler die der Fahrer macht, jedoch übernehmen sie nicht direkt die Arbeit. Der große Schritt, der irgendwann kommen wird ist eben, dass der Fahrer nicht mehr aktiv fährt, sondern nur noch ggf. eingreift, wenn das Automatische system nicht weiter weiß, wodurch es zumindest theoreitsch gar keine Fahrfehler mehr gäbe, die korrigiert werden müssen.

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  [...] U-Bahnen sind die Zukunft. Da kann man im warmen warten.

U-Bahnen sind zwar eine nette Sache für enge Besiedelte gebiete, aber da diese im Verhältnis wesentlich teurer und schwieriger realisierbar sind, wird es außerhalb von Stadtzentren wahrscheinlich andere Techniken geben.

---

(10.11.2014)Crash Override schrieb:  Automatisierter Verkehr auf dem Land? In 50 jahren?

Sorry, aber der Witz war wirklich gut, hätte mir dabei beinahe in die Hose Gepisst vor lachen.

LTE - ausbau auf dem Land (wo es eigentlich als erstes hin sollte) ist Noch Extremst Lückenhaft, selbst UMTS oder HSDPA / HSUPA ist noch Mangelware. Sorry für deinen Enthusiasmus, aber wer das Glaubt, der Glaubt auch dass es einen Realen Gott gibt...

Du bist lustig. LTE wurde zum ersten mal vor 7 Jahren präsentiert, bzw. in kommerzieller Anwendung erst seit 5 Jahren, wobei es in dieser Zeit massiv ausgebaut wurde. Davon Rückschlüsse auf Entwicklungen in 50 Jahren zu ziehen ist sehr kurzsichtig.
Schau dir mal das Internet an: Das gibts auch "erst" seit 45 Jahren, bzw. öffentlich zugänglich erst seit 21 Jahren.
Spätestens, wenn ein Infrastrukturausbau Geld für irgendwelche Firmen bringt, geht das mit der Entwicklung/Ausbau schneller, als man denkt...

[Nic0]

(10.11.2014)Leon schrieb:  

(09.11.2014)zer0x schrieb:  Wenn der Tag kommt an dem sich Maschinen von selbst replizieren, programmieren und reparieren, dann wird die Menschheit überflüssig sein.

Nein.
Achte auf die Details: Die technologische Singularität ist erst dann erreicht, wenn sich die Maschinen/Technologien selbst verbessern. Die Fähigkeit, sich zu vermehren ist etwas anderes, was z.B. bei Software schon seit langer Zeit erreicht ist.

Genau das hatte ich mit 'programmieren' gemeint, ich hatte mich dort vielleicht etwas falsch ausgedrückt und hätte lieber 'umprogrammieren' nehmen sollen.
Aber der Kern der Aussage bleibt der gleiche: Maschinen sind wesentlich schneller als Lebewesen, wenn es um Anpassung und Weiterentwicklung geht.

[Herrmannsegerman]

(10.11.2014)Leon schrieb:  Das kann man doch nicht pauschal sagen.
Man müsste erst mal definieren, über welche Art von Autonomie man redet. Derzeit sind die meisten Systeme so gestaltet, dass sie, wenn sie "überfordert" sind, der Fahrer als "Fallback" dient.
Betrachten wir mal den Extremfall eines autonomen Autos, bei dem es gar kein Lenkrad etc. gibt. Gibt es nun einen Unfall, der sich vermeiden hätte lassen können, z.B. durch andere Algorithmen, Backupsysteme o.ä., dann sind entsprechend die Entwickler des Systems schuld. Wenn nicht, ist es einfach Pech und jeder bleibt auf seinem Schaden sitzen.

Genau das ist das Problem, Leon, genau das.

Wenn ein Notbremsassistent versagt, ist immer noch ein Fahrer da der normalerweise hätte Bremsen müssen. Sprich, der Fahrer ist Schuld.
(Auser bei Fällen wie missachteter Vorfahrt etc.)

Wenn der Fahrer allerdings nicht mehr aktiv fährt, was aus genau diesen Gründen verboten ist, dann kannst du nicht sagen der Fahrer ist schuld. Du kannst auch nicht jeden Fall individuel vor Gericht ziehen denn keiner baut mehr solche Systeme - weder Hersteller noch Entwickler - wenn er für eventuelle Unfälle/Tote gerade stehen muss.

Was zu allererst geklärt werden muss sind ganz klare Grundlagen wie in so einem Fall vorzugehen ist. Und das wird automatischen Autos das Genick brechen da sie ihn 50 % aller Länder und vermutlich Gesamteuropa so nicht auf die Straße dürfen.

[Jandalf]

(10.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Wenn der Fahrer allerdings nicht mehr aktiv fährt, was aus genau diesen Gründen verboten ist, dann kannst du nicht sagen der Fahrer ist schuld. Du kannst auch nicht jeden Fall individuel vor Gericht ziehen denn keiner baut mehr solche Systeme - weder Hersteller noch Entwickler - wenn er für eventuelle Unfälle/Tote gerade stehen muss.

Ich hab da ne ganz revolutionäre Idee: Wir richten es so ein, dass man Kraftfahrzeuge versichern muss. Sonst darf man nicht damit fahren. Wenn dann durch die fehlerhafte Automatik ein Unfall entsteht, zahlt die Versicherung. Die Versicherungen dürften da nichts gegen haben, durch die Niedrigere Unfallwahrscheinlichkeit der Automaten dürften sogar die Beiträge niedriger sein, gegenüber jemandem der selbst fährt.

[Phantom Heart]

Wenn man mal ehrlich ist,hat Fortschritt doch immer seine Vor und Nachteile.Durch moderne Medezin leben wir länger,durch die Erfindung des Autos,des Rades,Flaschenzuges,der Dampftechnik und so vieles mehr an Erfindungen die unser Leben geprägt haben.Haben uns an sich ein besseres Leben geschenkt.

Wir Hungern an sich kaum noch,ok in den dritten Welt Ländern schon,aber wir haben Trinkwasser,Seuchen an sich wie die Pest krassieren nicht mehr.

Aber der Nachteil ist eben auch sichtbar,es wird alles immer schneller und automatesiert.Dadurch fallen arbeitsplätze weg oder berufe sterben ganz aus,da sie ja nicht mehr gebraucht werden.Doch fragt man sich,ist es immer ratsam drei Schritte nach vorne zu gehen.Oder doch nicht klüger,aus den Fehlern zu Lernen und mal ein oder zwei Schritte auch zurückzugehen?

[Adama]

Wo fallen den berufe weg?

So viel Menschen wie heutzutage haben noch nie gearbeitet, vorallem in der it entstehen extrem viele Berufe.

[Phantom Heart]

(10.11.2014)Adama schrieb:  Wo fallen den berufe weg?

So viel Menschen wie heutzutage haben noch nie gearbeitet, vorallem in der it entstehen extrem viele Berufe.

Nun das stimmt in der It Branche Entstehen Berufe.Doch z.b in der Autoherstellung fallen Jobs durch Roboter weg,wo es auch Menschen besser hingekriegt haben.Oder in einigen Handwerksberufen fallen dadurch Berufe weg.Ok,einige sind scheiße bezahlt,scheiß Arbeitszeiten und schwere Körperliche Arbeit.Doch an sich fallen dadurch Jobs weg.

Aber mit den Aufgang und Untergang von Berufen,die gab es ja immer in der kompletten Zeitspanne von uns.

[Adama]

Wo hatten das Menschen besser hinbekommen?

Ich hab es lieber wenn ein Roboter mein Auto baut...

Und die schichtarbeiter in der Industrie sind alles, aber nicht schlecht bezahlt! Auch wenn es schwere Arbeit ist.

[Herrmannsegerman]

(10.11.2014)Jandalf schrieb:  Ich hab da ne ganz revolutionäre Idee: Wir richten es so ein, dass man Kraftfahrzeuge versichern muss. Sonst darf man nicht damit fahren. Wenn dann durch die fehlerhafte Automatik ein Unfall entsteht, zahlt die Versicherung. Die Versicherungen dürften da nichts gegen haben, durch die Niedrigere Unfallwahrscheinlichkeit der Automaten dürften sogar die Beiträge niedriger sein, gegenüber jemandem der selbst fährt.

Genau. Du weißt wie KFZ-Versicherungen funktionieren oder?

Deine Versicherung zahlt deine Police steigt. Und glaubst du ernsthaft das deine Versicherung zahlt wenn du nicht mal klar schuld hast. Das tut sie schon jetzt nicht.

P.S. Autos mit solchen Assistenten kosten in der Versicherung das selbe wie Autos ohne. Das nennt sich Gewinnmaximierung.

[Leon]

(10.11.2014)Jandalf schrieb:  Ich hab da ne ganz revolutionäre Idee: Wir richten es so ein, dass man Kraftfahrzeuge versichern muss. Sonst darf man nicht damit fahren. Wenn dann durch die fehlerhafte Automatik ein Unfall entsteht, zahlt die Versicherung. Die Versicherungen dürften da nichts gegen haben, durch die Niedrigere Unfallwahrscheinlichkeit der Automaten dürften sogar die Beiträge niedriger sein, gegenüber jemandem der selbst fährt.

Es geht ja nicht darum dass man die Autos versichert. Das ist jetzt bereits in Form einer Haftpflichversicherung vorgeschreiben. Derzeit ist aber trotzdem der Fahrer für alles (oder das meiste) verantwortlich. Für z.B. Konstruktions- oder Programmierfehlerfehler haftet dagegen der Hersteller bzw. dessen Versicherung. So etwas gibt es schon lange. Mit der Zahl der Assistenzsysteme verlagert sich die Verantwortung nur zum Hersteller hin.

[Conqi]

(09.11.2014)Crash Override schrieb:  - Signal und Stellwerkstechnik müsste komplett upgegradet werden. Es gibt immer noch Viele Mechanischen Signale (die einen Elektrischen Kontakt für die Zugbeeinflussung haben). Auch müsste man all Weichen über ESTW (Elektronische Stellwerke; also nix anderes wie Zig Computer und Relais) ansteuern. An einigen Stellen, besonders Ländliche Rangierbahnhöfe, wird noch "von Hand umgestellt" - die müsste man auch Elektrifizieren. Kostet nicht grade wenig, so nebenbei.

So schwer ist eine Kamera mit optischer Farb- und Mustererkennung nicht. Alles eine Frage von Sensoren und Software. Wie gesagt wird es sich dabei aller Wahrscheinlichkeit eben nicht um einen Computer handeln, der blind für seine Umwelt ist und einfach die Strecke abklappert.

(09.11.2014)Crash Override schrieb:  - Desweiteren wird es immer Lokführer geben - auch wenn die Loks alleine Fahren können. Die Firma Alstorm (Frankreich) hat mit dem AGV bereits einen Schritt in richtung Automatisierung gemacht, aber dennoch wird nicht auf einen Lokführer verzichtet. Auch wenn Zig Kameras alles erkunden - irgendwo ist Schluss. Wenn z.b. ein Baum oder ein Ast halb auf der Strecke liegt, macht ein Automatisierter zug nur eines - er hält an und bleibt stehen. Vielleicht wird noch eine Notfall - Meldung abgesetzt, aber die Fahrgäste bleiben dann "auf der Strecke". Unter Umständen dauert es mehrere Stunden (kommt immer drauf an, wo der Zug steht) bis Hilfe kommt... und schon hätten wir eine Situation, in der ein Lokführer eine Wahre hilfe ist. Dieser kann u.u. den Ast entfernen oder gar dafür sorgen, dass eine Meldung abgesetzt wird und dennoch die Fahrgäste einigermaßen ans Ziel kommen.

Dafür braucht man aber keine Lokführer, sondern da tut es auch jedwede Art von Zugbegleiter oder Ticket-Kontrolleur.

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Ja, irgendwann werden die schon bezahlbar werden, allerdings nicht vor 30 Jahren. (ADAC-Schätzung). Die Frage ist halt, wie viele Leute dann noch Autofahren müssen um anzukommen.

Geht man jetzt von einem komplett alleine fahrenden Auto aus, dann könnte man im Gegenzug aber auch ne Menge Gewicht und Kosten an Dingen wie Pedalen und Lenkung sparen, die braucht der Fahrer ja nicht mehr. Wobei es bis zu dem Tag wohl aufgrund von gesetzlichen Bestimmungen noch ne ganze Weile dauern wird.

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  In 30 Jahren wird man in der Stadt wahrscheinlich fast nur noch Öffentlich fahren und die die dann noch ein Auto haben sind Enthusiasten die Spaß am fahren haben was sie dann natürlich selbst machen wollen.

Zu hoffen wäre es, ich persönlich glaube nicht wirklich dran. Schon heute kommt man in den Städten fast überall problemlos und schnell mit dem Bus hin. Trotzdem fahren sehr, sehr viele Menschen mit dem Auto. Man spart ja vielleicht 10 Minuten. In Bussen sieht man ja meistens Schüler, Studenten oder Rentner, Gruppen, die kein Auto haben dürfen/können. Und die Ziele, die die anfahren sind sicher nicht so anders als die von arbeitenden Mitt-30er. Wer ein Auto hat, zieht den ÖPNV leider oft gar nicht mehr in Betracht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.11.2014)Crash Override schrieb:  ...aber wer das Glaubt, der Glaubt auch dass es einen Realen Gott gibt...

Du stellst gläubige Menschen hin als wären sie Vollidioten. Achte bitte etwas auf deine Art zu kommentieren, schließlich ist auch nicht bewiesen dass es keinen realen Gott gibt.

[Conqi]

Bevor das hier eskaliert bitte ich jedwede Diskussion über Religion und Gott bitte in den entsprechenden Threads zu führen, danke.

[Crash Override]

(11.11.2014)Conqi schrieb:  

(09.11.2014)Crash Override schrieb:  - Signal und Stellwerkstechnik müsste komplett upgegradet werden. Es gibt immer noch Viele Mechanischen Signale (die einen Elektrischen Kontakt für die Zugbeeinflussung haben). Auch müsste man all Weichen über ESTW (Elektronische Stellwerke; also nix anderes wie Zig Computer und Relais) ansteuern. An einigen Stellen, besonders Ländliche Rangierbahnhöfe, wird noch "von Hand umgestellt" - die müsste man auch Elektrifizieren. Kostet nicht grade wenig, so nebenbei.

So schwer ist eine Kamera mit optischer Farb- und Mustererkennung nicht. Alles eine Frage von Sensoren und Software. Wie gesagt wird es sich dabei aller Wahrscheinlichkeit eben nicht um einen Computer handeln, der blind für seine Umwelt ist und einfach die Strecke abklappert.

Entweder du Verstehtst nicht was ich sage oder du willst es nicht verstehen. Was bringt eine Kamera mit Farbsensoren, wenn die Stellwerke noch "MECHANISCH" gestellt werden, also von "HAND" - durch Muskelkraft? Gar nichts. Wenn der Stellwerker oder Weichenwärter wegen irgendwas krank ist und das Stellwerk nicht besetzen kann, oder wegen anderer Dinge gradewegs anders beschäftigt ist, kan er weder Signale noch Weichen richtig legen. Bei den Signalen ginge das ja noch - da bliebe der Zug dann einfach stehen. Wenn aber eine Weiche (vll. aufgrund eines Fehlers, weil jemand vergaß sie umzustellen) aber auf ein Stumpfgleis mit Prellbock führt, würde dein computergesteuerter Zug wohl auf den Prellbock rasen - und entgleisen oder aber, je nach Langsamfahrstelle, vielleicht davor zum stehen kommen. Aber er würde dann dort Stehenbleiben - egal wieviele Fahrgäste noch im Zug sind. Hier könnte wieder ein Tf aushelfen - aber darum ging mir das nicht.

Informier dich bitte erst einmal über die Stellwerksarten, ehe du auf die Idee kommst, dass "noch einfacher" machen zu wollen als dass es ist.

Damit du dir ein solches Bild machen kannst, hab ich dir mal ein paar Videos wo du siehst, wie die "alten" Stellwerke funktionieren - Damit du es Verstehen kannst.

Denn deine Kamera mit Farb und Mustererkenung weiß nicht wie eine Weiche stehen sollte - und genauso wenig weiß es der Computer. Er kann höchstens überprüfen, wie das "Fahrwegelement Weiche" steht.

Spoiler (Öffnen)

Fahrwegelement Weiche



Stellwerksvorgang von Mechanischen Stellwerken --- Lehrstellwerk Lokschuppen Aumühle

(11.11.2014)Conqi schrieb:  

(09.11.2014)Crash Override schrieb:  - Desweiteren wird es immer Lokführer geben - auch wenn die Loks alleine Fahren können. Die Firma Alstom (Frankreich) hat mit dem AGV bereits einen Schritt in richtung Automatisierung gemacht, aber dennoch wird nicht auf einen Lokführer verzichtet. Auch wenn Zig Kameras alles erkunden - irgendwo ist Schluss. Wenn z.b. ein Baum oder ein Ast halb auf der Strecke liegt, macht ein Automatisierter zug nur eines - er hält an und bleibt stehen. Vielleicht wird noch eine Notfall - Meldung abgesetzt, aber die Fahrgäste bleiben dann "auf der Strecke". Unter Umständen dauert es mehrere Stunden (kommt immer drauf an, wo der Zug steht) bis Hilfe kommt... und schon hätten wir eine Situation, in der ein Lokführer eine Wahre hilfe ist. Dieser kann u.u. den Ast entfernen oder gar dafür sorgen, dass eine Meldung abgesetzt wird und dennoch die Fahrgäste einigermaßen ans Ziel kommen.

Dafür braucht man aber keine Lokführer, sondern da tut es auch jedwede Art von Zugbegleiter oder Ticket-Kontrolleur.

Nope - es wird da immer 2 Personen Geben auf einem solchen Zug. Oder denkst du etwa, jeder hat die möglichkeit bei der bahn, alles zu machen? wenn einer nur die ausbildung als ZuB / KiN hat, dann hat er nichts auf einem Führerstand verloren. Ist das gleiche wie wenn du einen autofahrer, der keinen bus oder LKW-Schein hat, einfach hinter das steuer eines solchen setzt. Gehen würde es zwar irgendwie, aber nicht zufriedenstellend - und wenn was passiert, ist der genauso im Arsch, wie wenn es ein gelernter TF wäre. Der kann in einem Notfall noch eingreifen - ein ZuB nicht, wenn er sich grade irgendwo anders als im Führerstand aufhält.

Auch hier erstmal Informieren, ehe man es sich zu einfach macht.

Ebenfalls hab ich hier ein Video.

Spoiler (Öffnen)

Dokumentation wegen Zugsicherheit - und auch die Erklärung, warum es auch in späteren Jahren mit der automatisierung noch TF geben wird.



Ab 37:00 wird einem dieses Problem interpretiert.

(11.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(10.11.2014)Crash Override schrieb:  ...aber wer das Glaubt, der Glaubt auch dass es einen Realen Gott gibt...

Du stellst gläubige Menschen hin als wären sie Vollidioten. Achte bitte etwas auf deine Art zu kommentieren, schließlich ist auch nicht bewiesen dass es keinen realen Gott gibt.

Das ist nicht mein Problem, sondern nur meine Meinung. Glauben kann ja schließlich jeder was er will - und daran, dass es in absehbarer Zeit, oder das ich das noch erleben werde, irgendwas komplett autonomes auf den Straßen / Schienen gibt oder Flächendeckend High-speed Internet, werde ich nicht. LTE war ja der Beweis: sollte angeblich in Ländlichen Gebieten als High-speed Internet eingesetzt werden, und wieder ist das nur in Großstädten vorhanden. Warum wohl? Weil es sich auf dem Land nicht lohnt. Und genauso wird es auch mit dem autonomen Verkehr sein...

Wenn man bedenkt, wie lange es jetzt bereits UMTS gibt, und ich grade mal 1nen UMTS-Anbieter hier habe (von 4 verschiedenen Netzen), während bei 2en GPRS / EDGE das "höchste der Gefühle" ist und der letzte Anbieter gar kein Internet zur Verfügung stellt, dann ist das eine Klare Lüge die damals wieder produziert wurde als man LTE angekündigte. Und bevor mir jemand mit einer "Festleitung" ankommt - mehr als 384 kb/s bringt die hier liegende Leitung nicht. Also lohnt es nichtmal, über eine Festleitung zu gehen. Kabel exisiert auch nicht... und die Argumente, dass man die Ländlichen Gebiete anschließt, sind da gleich: Lohnt sich nicht.

Also kann man mir mit Automatisierung kommen so oft man will - solange keine sichtbaren Ergebnisse gezeigt werden, die auch funktionieren - und zwar im Öffentlichen Straßen / Schienenverkehr oder beim Flächendeckenden Internet - solange werde ich nichts dergleichen Glauben.

[Conqi]

Dass mechanisch gestellte Weichen und Signale noch von Hand umgelegt werden müssen, ist mir klar. Es ging mir hier jetzt rein um den Lokführer und der stellt die Weichen o.ä. ja nicht. Und bei der Sache, dass es auch ein Zugbegleiter tut ging es um Dinge wie Äste auf den Gleisen. Dafür braucht man keine Ausbildung in irgendeiner Form. Lenken soll diese Person den Zug natürlich nicht, das macht der in dem Beispiel ja automatisch.

Und bei uns auf dem Land gibt es übrigens vielerorts LTE. Fast auf der kompletten Strecke zwischen Münster und Reken habe ich 4G. Innerhalb von 5 Jahren landet das eben nicht überall. Was aber nichts daran ändert, dass LTE für zuhause eh keine echte Alternative zu DSL ist, was Ping und vor allem Volumen betrifft.

[Railway Dash]

Dumm nur, wenn auch kein Zugbegleiter im Zug ist, weil es sich z.B. um eine S-Bahn handelt (die fahren wir in aller Regel allein und eben ohne Zub) und der Besteller (meist der Verkehrsverbund) aus Geizgründen keinerlei Begleit- oder Servicepersonal bestellt hat Dann sind die Leute im Zug auf sich selbst gestellt.

Zu mit Computern vollgestopften Schienenfahrzeugen schreib ich heute nacht am richtigen Computer mal noch was, wenn ich dazu komme.

[Triss]

(11.11.2014)Railway Dash schrieb:  Dumm nur, wenn auch kein Zugbegleiter im Zug ist, weil es sich z.B. um eine S-Bahn handelt (die fahren wir in aller Regel allein und eben ohne Zub) und der Besteller (meist der Verkehrsverbund) aus Geizgründen keinerlei Begleit- oder Servicepersonal bestellt hat Dann sind die Leute im Zug auf sich selbst gestellt.

Wir reden hier ja nicht über den Ist-Zustand; so etwas ließe sich im Handumdrehen ändern.

[Crash Override]

(11.11.2014)Triss schrieb:  

(11.11.2014)Railway Dash schrieb:  Dumm nur, wenn auch kein Zugbegleiter im Zug ist, weil es sich z.B. um eine S-Bahn handelt (die fahren wir in aller Regel allein und eben ohne Zub) und der Besteller (meist der Verkehrsverbund) aus Geizgründen keinerlei Begleit- oder Servicepersonal bestellt hat Dann sind die Leute im Zug auf sich selbst gestellt.

Wir reden hier ja nicht über den Ist-Zustand; so etwas ließe sich im Handumdrehen ändern.

Sicher? Wenn kein TF mehr gebraucht wird, werden die Verkehrsverbünde wohl kaum ZuB einsetzen - denn sonst spart man nicht so viel ein. Wenn es automatisiert zugehen soll, kann man das ja auch mit Schranken regeln, die die Tickets abscannen - und schon hat man keinen Bedarf für einen Zub mehr. Selbst wenn, würde man Ticket-Schranken einsetzen, hätte man einen weiteren vorteil - noch weniger Personal, das Streiken könnte.

Ich glaube, das das u.a. neben der Kostenersparnis ein Grund ist, warum man lieber darauf verzichtet.

@ Conqi: wegen der Äste nicht. aber wenn da mal einer liegt, und der Zug deswegen erst steht, müsste man Manuell (nach dem wegräumen, wenn machbar) entweder den zug manuell zum fahren bewegen (also eine weiterfahrt indizieren) oder erst mit der Zentrale rücksprache halten, damit die das tun. Und schon hat man wieder verspätungen, die ein TF rausholen könnte.

Was das LTE angeht - bei mir in der ecke ist LTE erst in einigen größeren Städten verfügbar. Auf dem Land ist nichts davon mitzubekommen - also hier zwischen Strasbourg (deutsche Seite, nennt sich Kehl) und Achern.

Auch wenn LTE nicht das wahre ist, aber bis ich hier in den Geschmack käme mit min. 32mbit zu surfen über eine Festleitung, ist das - also das "Handyinternet" - die einzigste Möglichkeit, schneller als 384kb/s zu kommen.