Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Odinsson]

(12.11.2015)bisty schrieb:  

(12.11.2015)Conqi schrieb:  Was soll mit Schnee, Nebel etc. sein? Wieso soll soetwas eine Kamera vor unlösbare Aufgaben stellen, wenn ein Mensch das hinkriegt? Notfalls noch eine Infrarotkamera dazu, die kümmert der Nebel nicht und spätestens dann kann ein Mensch garantiert nicht mithalten.

Da erinnere ich mich an diesen Experimenten, wo es bewiesen wurde, dass Gehirn nicht unbedingt ein volles Bild haben muss, um Situation richtig einschätzen zu können, wie http://www.mrc-cbu.cam.ac.uk/people/matt...cmabridge/

Schnee und Nebel sind im Prinzip solche Störungen, die die Informationen nur teilweise verzerren, aber nicht vollkommen. Eine KI, die menschliches Gehirn nachbaut, wäre dann auch in der Lage, nicht vollständige / verzerrte Daten korrekt zu implementieren. Muss man nur richtig trainieren.

Aha... ob man dem wirklich vertrauen kann... aber sei dahin gestellt.

Wie wäre es aber mal damit noch offene Fragen von mir und anderen zu Beantworden. Z.b. erkennung zwischen Mensch und Tier oder Objekt und auf welche Entfernung... aber das kann das KI ja wohl auch alles.
Reisenden betreuung?
Reisenden Sicherung?
Störungbehebung an unzugänglichen Orten?
Wirtschaftlichkeit?
Und zu guter letzt, wie willst du das Umsetzen und vor allem in welchen Zeitraum und ab Wann?

Wir fahren mit Loks aus den 70ern durch die Gegend. Es gibt vereinzelt sogar noch welche aus den 50ern und Sicherungstechnick aus Kaisers Zeiten. Das hat man alles bis heute nicht geschafft aus zu tauschen. Wie soll denn dann eine solche Automatisierung erfolgen und Finanziert werden?

Wie soll das Länderübergreifend geregelt werden? In jedem land gelten andere Vorschriften.

[bisty]

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Wie wäre es aber mal damit noch offene Fragen von mir und anderen zu Beantworden. Z.b. erkennung zwischen Mensch und Tier oder Objekt und auf welche Entfernung...

http://www.bronies.de/showthread.php?tid...pid6620689

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Reisenden betreuung?
...

http://www.bronies.de/showthread.php?tid...pid6619307

Wie ich sagte - genaue werde ich es nur denjenigen erklären, die bereit sind, zuzuhören. Falls du die Bücher liest, und die Fragen zum Inhalt hast, beantworte ich die gerne. Falls du die Bücher nicht liest - tut mir Leid, ist dein Problem. Du willst die Antworten doch sowieso nicht wissen, du liest verlinkte Artikeln nicht, wieso fragst du denn?

[Odinsson]

Ich stelle gezielte Fragen und erwarte Verständliche Antworten. Und vor allem, mögliche Antworten. Da du diese nicht lieferst oder gar liefern kannst und lieber irgendwelche Quellen angibst die eh keiner Durchliest, weil hier auch irgendwo das Fachwissen fehlt, kannst du uns genauso was vom Pferd erzählen.

Damit kann ich dich, was ich bisher eh nie getan habe, nicht ernst nehmen und kann den Thread wieder deabonieren

[bisty]

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Ich stelle gezielte Fragen und erwarte Verständliche Antworten.

Wie du willst:

Spoiler (Öffnen)

Zitat:14.1.2 Pedestrian detection
While a lot of the research on object detection has focused on faces, the detection of other
objects, such as pedestrians and cars, has also received widespread attention (Gavrila and
Philomin 1999; Gavrila 1999; Papageorgiou and Poggio 2000; Mohan, Papageorgiou, and
Poggio 2001; Schneiderman and Kanade 2004). Some of these techniques maintain the same
focus as face detection on speed and efficiency. Others, however, focus instead on accuracy,
viewing detection as a more challenging variant of generic class recognition (Section 14.4)
in which the locations and extents of objects are to be determined as accurately as possible.
(See, for example, the PASCAL VOC detection challenge, http://pascallin.ecs.soton.ac.uk/
challenges/VOC/.)
An example of a well-known pedestrian detector is the algorithm developed by Dalal
and Triggs (2005), who use a set of overlapping histogram of oriented gradients (HOG) descriptors
fed into a support vector machine (Figure 14.8). Each HOG has cells to accumulate
magnitude-weighted votes for gradients at particular orientations, just as in the scale invariant
feature transform (SIFT) developed by Lowe (2004), which we discussed in Section 4.1.2 and
Figure 4.18. Unlike SIFT, however, which is only evaluated at interest point locations, HOGs
are evaluated on a regular overlapping grid and their descriptor magnitudes are normalized
using an even coarser grid; they are only computed at a single scale and a fixed orientation. In
order to capture the subtle variations in orientation around a person’s outline, a large number
of orientation bins is used and no smoothing is performed in the central difference gradient
computation—see the work of Dalal and Triggs (2005) for more implementation details.

Figure 14.8d shows a sample input image, while Figure 14.8e shows the associated HOG
descriptors.
Once the descriptors have been computed, a support vector machine (SVM) is trained
on the resulting high-dimensional continuous descriptor vectors. Figures 14.8b–c show a
diagram of the (most) positive and negative SVM weights in each block, while Figures 14.8f–
g show the corresponding weighted HOG responses for the central input image. As you can
see, there are a fair number of positive responses around the head, torso, and feet of the
person, and relatively few negative responses (mainly around the middle and the neck of the
sweater).
The fields of pedestrian and general object detection have continued to evolve rapidly
over the last decade (Belongie, Malik, and Puzicha 2002; Mikolajczyk, Schmid, and Zisserman
2004; Leibe, Seemann, and Schiele 2005; Opelt, Pinz, and Zisserman 2006; Torralba
2007; Andriluka, Roth, and Schiele 2009, 2010; Dollar, Belongie, and Perona 2010 ` ).
Munder and Gavrila (2006) compare a number of pedestrian detectors and conclude that
those based on local receptive fields and SVMs perform the best, with a boosting-based approach
coming close. Maji, Berg, and Malik (2008) improve on the best of these results using
non-overlapping multi-resolution HOG descriptors and a histogram intersection kernel SVM
based on a spatial pyramid match kernel from Lazebnik, Schmid, and Ponce (2006).
When detectors for several different classes are being constructed simultaneously, Torralba,
Murphy, and Freeman (2007) show that sharing features and weak learners between
detectors yields better performance, both in terms of faster computation times and fewer
training examples. To find the features and decision stumps that work best in a shared manner,
they introduce a novel joint boosting algorithm that optimizes, at each stage, a summed
expected exponential loss function using the “gentleboost” algorithm of Friedman, Hastie,
and Tibshirani (2000).
In more recent work, Felzenszwalb, McAllester, and Ramanan (2008) extend the histogram
of oriented gradients person detector to incorporate flexible parts models (Section 14.4.2).
Each part is trained and detected on HOGs evaluated at two pyramid levels below the overall
object model and the locations of the parts relative to the parent node (the overall bounding
box) are also learned and used during recognition (Figure 14.9b). To compensate for inaccuracies
or inconsistencies in the training example bounding boxes (dashed white lines in
Figure 14.9c), the “true” location of the parent (blue) bounding box is considered a latent
(hidden) variable and is inferred during both training and recognition. Since the locations
of the parts are also latent, the system can be trained in a semi-supervised fashion, without
needing part labels in the training data. An extension to this system (Felzenszwalb, Girshick,
McAllester et al. 2010), which includes among its improvements a simple contextual model,
was among the two best object detection systems in the 2008 Visual Object Classes detection
challenge. Other recent improvements to part-based person detection and pose estimation in-
668 Computer Vision: Algorithms and Applications (September 3, 2010 draft)
(a) (b) © (d)
Figure 14.9 Part-based object detection (Felzenszwalb, McAllester, and Ramanan 2008)
c 2008 IEEE: (a) An input photograph and its associated person (blue) and part (yellow)
detection results. (b) The detection model is defined by a coarse template, several higher
resolution part templates, and a spatial model for the location of each part. © True positive
detection of a skier and (d) false positive detection of a cow (labeled as a person).
clude the work by Andriluka, Roth, and Schiele (2009) and Kumar, Zisserman, and H.S.Torr
(2009).
An even more accurate estimate of a person’s pose and location is presented by Rogez,
Rihan, Ramalingam et al. (2008), who compute both the phase of a person in a walk cycle and
the locations of individual joints, using random forests built on top of HOGs (Figure 14.11).
Since their system produces full 3D pose information, it is closer in its application domain to
3D person trackers (Sidenbladh, Black, and Fleet 2000; Andriluka, Roth, and Schiele 2010),
which we discussed in Section 12.6.4.
One final note on person and object detection. When video sequences are available, the
additional information present in the optic flow and motion discontinuities can greatly aid in
the detection task, as discussed by Efros, Berg, Mori et al. (2003), Viola, Jones, and Snow
(2003), and Dalal, Triggs, and Schmid (2006).

Das war eine gezielte Antwort auf die Frage zur Erkennung von Personen und anderen Objekten. Nicht verständlich? Ist dein Problem - solltest Englisch besser lernen, tut mir Leid, da kann ich nicht mehr weiter helfen.

[Triss]

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Wirtschaftlichkeit?
Und zu guter letzt, wie willst du das Umsetzen und vor allem in welchen Zeitraum und ab Wann?

Wir fahren mit Loks aus den 70ern durch die Gegend. Es gibt vereinzelt sogar noch welche aus den 50ern und Sicherungstechnick aus Kaisers Zeiten. Das hat man alles bis heute nicht geschafft aus zu tauschen. Wie soll denn dann eine solche Automatisierung erfolgen und Finanziert werden?

Wie soll das Länderübergreifend geregelt werden? In jedem land gelten andere Vorschriften.

Ich würde mal mindestens 50 Jahre sagen. Aber das heißt ja nicht, dass man nicht jetzt schon anfangen kann, zu planen. Nein, man MUSS sogar jetzt anfangen, zu planen. Allein sich über die Möglichkeiten auszutauschen ist doch schon total faszinierend. Mag sein, dass es daran liegt, dass ich an einer Lokführer"abschaffung" nicht beteiligt wäre, aber ich finde es total interessant, über den menschlichen Fortschritt nachzudenken. Wie geil wäre das denn bitte, wenn man einen vollautomatischen Zug hätte?! Mit den richtigen Programmen (die jetzt natürlich noch keiner hat und die bisty ganz sicher nicht im Alleingang entwickeln kann) wäre es sicher, komfortabel und man könnte mehr Leute für andere Aufgaben im Zug einsetzen, nämlich sich um die Fahrgäste zu kümmern (und damit meine ich richtig zu kümmern und nicht so wie im RE halt mal die Fahrkarten zu kontrollieren und sich sonst nicht sehen zu lassen).

[Odinsson]

Solln die Lokführer jetzt den Leuten die Füße massieren? Ok etwas übertrieben. Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, das die Automatiesierung genutzt würde um mehr Service anbieten zu können?
Es würde wenn rein um das Geld gehen. Und ich glaube auch das es durchaus kommen wird, daran ist nichts zu rütteln. Aber 50Jahre halte ich selbst Jetzt für etwas kurz gefasst. Dazu ist allein das Deutsche net zu groß, umfangreich und vor allem mit zu Alter Technick ausgestattet.

[bisty]

So, da habe ich inzwischen eine englische Übersetzung dieses Kinderbuches über künstliche Intelligenz gefunden (deutsche gibt es leider nicht zum Herunterladen), falls jemand es sich anschauen möchte, hier ist der Link: http://rghost.net/6TfXsnK2p

Ist zwar kein wissenschaftlicher Artikel, dafür ist das Buch aber auch für Kinder verständlich. Das ist zur Frage 'Aufklärung an den Schulen'.

[Crash Override]

Mir scheint es langsam, als wolle man wieder die Grenzen in D hochziehen. Alleine deswegen, weil ein Teil der Sicherungssysteme nicht in der Lok, sondern im Gleis montiert ist. Desweiteren sagt die EU "Ja" oder "Nein"; da können weder die TF noch die Möchtegern - Weltvervesserer was dran ändern.

Erinnern wir uns nur mal an die ganzen Zugbeeinflussungssysteme; gut, man versucht inzwischen alles auf ETCS (Österreich, Deutschland und Schweiz) zu setzen, dennoch ist noch nicht mal der erste Schritt getan. Noch gibt es PZB, LZB, Crocodile, ZST und ZSI-B, Integra-Sinum, TVM, BACC, RS4 Codicci, Selcab, ZUB 121... solange man alle nicht gegen ETCS (nur als Level 1 auf einigen Teststrecken zugelassen, sonst keine Zulassung - Level 2+3 keine Zulassung) austauscht, kann man - Egal ob optische Signale oder Mechanische - keine Weitere Automation bei der Bahn weiterbringen. Dazu müsste man - Ironie, denn Güterzüge haben das nicht - Erst noch alle Wagen "Elektrifizieren". Desweiteren müsste man wegen Weichen noch eine Stellungsanzeige Implementieren... wer soll das alles Bezahlen? Die Regierung macht das sicher nicht - sonst wäre die Deutsche Bahn nicht so - sagen wir es mal ganz krass - "Heruntergekommen".

[Meganium]

Ich finde es ja wahnsinnig aufregend, hier zuzusehen und mitzulesen. Hier werden zu jedem Problem richtig tolle Lösungsvorschläge präsentiert. Wenn das so weitergeht mit den ultimativen Lösungen, dann wird die künstliche Intelligenz bald in der Lage sein, die Lichtgeschwindigkeit zu trotzen.

So fortschrittlich die Automatisation auch sein mag, irgendwann wird sie an ihre Grenzen stoßen. Da können die Automatisations-Befürworter noch so viele Lösungsbeispiele auf den Tisch legen. Zugegeben, manche Vorschläge sind sinnvoll, wie z.B. Infrarotkameras für den Einsatz im Nebel. Doch eine Grenze ist trotzdem unvermeidbar, sei es physikalisch oder einfach nur menschlich.

Stichwort "menschlich": Je näher ein System mit einer KI der Leistungsfähigkeit des Gehirns kommt, desto eher müssten Fehler vorprogrammiert sein. Spätestens mit der 1:1-Abbildung des menschlichen Gehirns aus Silicium und anderen Halbleitern sowie paralleler Verarbeitung der internen EDV, wird auch eine KI Fehler machen. Oder was garantiert die Fehlerlosigkeit einer KI? Die Elektronenkonfiguration des Silicium-28?

[Leon]

Lol. Ich glaube, ein paar Leute hier haben entweder gar keine Ahnung oder (innerhalb der näheren Zukunft) ziemlich unrealistische Vorstellungen.
Zu versuchen, einen Zug von einen Tag auf den anderen komplett zu automatisieren, so dass man auf sämtliches Personal verzichten kann ist extrem schwer möglich. Es hat aber niemand behauptet, dass alles auf einmal passieren soll.
Die Automatisierung soll ja bei Zügen nicht hauptsächlich dazu dienen, die doofen Triebfahrzeugführer loszuwerden, sondern um Fehlerquellen bzw. Sicherheitsrisiken zu beseitigen.

Weitere Kommentare:

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Aber es gibt so viele potentielle Fehlerquellen, wo zur zeit nur ein Mensch eingreifen kann.

Du ignorierst dabei, dass der Mensch selbst eine der größten Fehlerquellen überhaupt ist. Gerade wenn ein Mensch den Zug steuert, ist das Risiko, dass ein gefährlicher Fehler auftritt am höchsten, sofern es keine Technik gibt, die eventuelle Fehler versucht zu verhindern.

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Und mann kann nicht erwarten, das wenn der Zug eine Störung hat, dieser einfach Anhält, ein Notsignal semdet und auf den nächsten Technicker wartet. Es gibt manch Strecke, da würde man nur schwerst zu den Zug hinkommen, wenn er auf der freien Strecke steht. Dazu kommt die unendliche verspätung die dadurch verursacht wird. Das machen die Fahrgäste nicht mit

Ich erinnere an zahlreiche Fälle, bei denen ein Zug auch ohne Automatisierung mitten in der Pampa stehengeblieben ist und es mehrere Stunden gedauert hat, bis die Fahrgäste überhaupt weitergekommen sind. Das Problem hat nichts direkt mit Automatisierung zu tun. Wenn etwas kaputt ist, ist es kaputt. Natürlich gibt es mit mehr Technik auch ein höheres Risiko, dass einzelne Elemente ausfallen. Das kann man aber einplanen. Notfalls mit einem menschlichen Fahrer als Backup.

(12.11.2015)Corny schrieb:  Studenten Die kennen nur Idealisierte Bedingungen.
"In der Rechnung stand was von 3000 Grad, von Feuer hat keiner was gesagt."

Man kann auch nicht von einer einzelnen Person erwarten, eine hochkomplexe Theorie, die Technik dahinter und auch noch die Implementierung in der Praxis zu beherrschen. Daher gibt es auch nicht einen Studiengang "Technik, Physik und anderes Gedöns", sondern mindestens 20 verschiedene, die sich jeweils unterschidlichen Aspekten widmen.
Weiterhin gibt es in vielen Studiengängen extra Vorlesungen speziell dazu, wie man Dinge in der Praxis auch anwenden kann.

(12.11.2015)Crash Override schrieb:  Drehen wir den spieß um: Studenten. Keine ahnung von Technik oder gar Mechanik, aber Programmieren können und "in der theorie" behaupten, es funktioniere - allerdings keinesfalls einen Beweis dafür bringen, das es auch wirklich so der fall ist.

Was willst du jetzt? Es gibt Leute, deren einzige Aufgabe ist, zu beweisen, ob eine Theorie in der Praxis auch funktioniert, z.B. durch Simulationen. Es gibt natürlich immer die Möglichkeit, dass es Einflussfaktoren gibt, die dort nicht berücksichtigt wurden. Genau dazu sind Praxistests da. Niemand wird versuchen, z.B. das gesamte, teilweise extrem veraltete Bahnnetz automatisieren zu wollen, ohne auf einzelnenen Testabschnitten das vorher ausgiebig getestet zu haben.

(12.11.2015)LittleMissDevil schrieb:  Dazu kommen Beispiele, wie der schlafende Fahrgast im Zug und allgemein menschliches Fehlverhalten. Pöbelnde Betrunkene zB.

Hier ging es hauptsächlich darum, den Fahrbetrieb zu automatisieren. Die Zugbegleiter sind eine völlig andere Baustelle.

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Jetzt bitte noch auf Deutsch.
Dann bin ich mal gespannt wie du das Lösen willst, das dein Superzug bei Nebel ein Signal erkennt das rein Mechanisch bedient wird und auch rein Mechanisch, ähnlich eines Optischen telegrafen das Signalbild anzeigt.

Abgesehen davon, dass eine Maschine bei Nebel potentiell besser sehen kann als ein Mensch: Warum sollte ein automatisierter Zug überhaupt mit mechanisch bedienten Signalen arbeiten? Man kann die Strecken ja entsprechend vorbereiten und umrüsten.

[Odinsson]

Ich halte einen Menschen in seinen Entscheidungen doch noch als vorteilshafter als eine Maschine. Gut er reagiert vieleicht nicht soo schnell, was bei einem solchen System aber auch irrelevant ist. Ob die Bremsung um 2 Sekunden versetzt eingeleitet wird, macht bei den Bremswegen fast keinen unterschied.

Und das stimmt, der es kann passieren das ein Zug auch jetzt in der Pampa stehen bleibt und nicht weg kann. Es ist aber jemand vor ort, der sich da um die Leute kümmern und ggf sie regelmäßig Informieren kann. Außerdem denke ich, dürfte es ein angenehmeresgefühl sein, wenn in einen voll besetzten Zug jemand vorne drin sitz der evtl neben Däumchen drehen auch was macht und sich ggf regelmäßig Informiert.
Und eben wie du es sagtest, mehr Technick sind mehr potentielle Fehlerquellen, weshalb man Älteren Fahrzeugen bzw allgemein Technicken eine höhere Zuverlässigkeit auch zuschreibt.

Und die Strecke umrüsten. Das ist eben das was ich immer wieder versuche klar zu machen, wenn ich erwähne das wir Sicherungs und Leittechnick noch aus Kaiserszeiten haben. Der großteil der Strecken und Bahnhöfe, vor allem für den Personenverkehr ist bereits auf Relaisstellwerkstechnick oder auf Elektronische Stellwerkstechnick umgebaut. Letztere ist natürlich das Modernste und gibt es etwa seit 25 Jahren bereits. Aber immernoch gibt es eben nicht wenig dieser Alten Stellwerke, die aus den anfängen des 20en Jahrhunderst und 30er Jahren Technisch Stammen. Seit ca der Mitte der 50er Jahre besteht hier ein stetiger Modernisierungsbedarf der wie man sieht bis heute nicht Abgeschlossen ist. In den 30ern wurde die INDUSI, heute weiterentwickelt und bekannt als PZB entwickelt welche heute noch zu den Sichersten Zugsicherungssystemen gehört und ist erst seit wenigen Jahren ausnamslos überall verbaut.
Selbes Spiel bei den Lokomotiven. Etwa mitte der der 50er begann die umstellung von Dampf auf Diesel und Elektrobetrieb. Erst ende der 70er wurde dies abgeschlossen. Jetzt läuft seit ca 20 Jahren die Ablöse der damals in Betrieb genommenen Lokomotiven und wird bei jenen aus den 70ern noch gewiss 10 Jahre andauern.

Was ich damit aussagen will. Technisch mag die Automatisierung durchaus möglich sein. Aber Wirtschaftlich derzeit absolut unmöglich. Auch auf lange zeit, wird sich daran nichts ändern. Bei der Eisenbahn drehen die Uhren langsamer und eine Lok hat eine mindestlebensdauer von etwa 30 Jahren.
Heißt das anpassen der Leit und Sicherungstechnick wird sich allein schon noch mindestens aus meiner sich 20-40 Jahre hinziehen, bis auch wirklich die Letzten Stellwerke aus der Vorkriegszeit abgebaut sind und ähnliches dürfte im Fahrzeugsektor sein. Man beachte das kein Güterwagen irgendwie Elektronisch bisher überwacht wird und das sind Europaweit ne ganze menge.

Derzeit arbeitet man an dem Europäischen Zugsicherungssystem ETCS, welches bereits in Holland, der Schweiz, Österreich und bald auch in Deutschland anwendung finden wird. Allein bis das Flächendeckend ausgebaut ist, werden 50 und mehr jahre vergehen. Dann kann man an die Automatisierung denken, den ETCS Level 3 ist Potentiell möglich ohne Lokführer zu fahren.

[Corny]

Und doch hilft es nicht wirklich in den meisten Fällen. Leider ist die Bahn heute teilweise so wie sie ist, weil irgendwelche Studenten, die noch nie n Führerstand gesehen haben, Ideen haben die in der Praxis totaler Mumpitz sind.

[bisty]

(12.11.2015)Triss schrieb:  Mit den richtigen Programmen (die jetzt natürlich noch keiner hat und die bisty ganz sicher nicht im Alleingang entwickeln kann)

Habe ich ja auch nirgendwo behauptet, ich könne so ein System allein entwickeln. Damit beschäftigen sich ja die große Firmen mit Hunderten von Mitarbeiter, wie Google, Tesla oder DoD. Da arbeitet jede Person an einer Unteraufgabe, und entwickelt kein fertiges System von alleine - irgendjemand beschäftigt sich mit Kameras und Erkennung von Objekten, andere Gruppe beschäftigt sich mit der Interaktion zwischen verschiedenen Zügen/Autos, dritte Gruppe ist für die Sicherheit zuständig und so weiter.

Und als Ergebnis hat man da etwas schönes, z.B. so was:
Sind zwar keine vollständig automatisch fahrende Autos, aber schon ziemlich nah dran. Zumindest Verkehrsschilder können die lesen (das ist zur Behauptung, ein Rechner könne Objekte nicht erkennen).

Spoiler (Öffnen)

Niemand behauptet ja, wir würden automatisierte Züge und Autos schon morgen haben. Aber in der Zukunft werden R&D-Abteilungen von diversen Firmen schon was liefern können.

[Jandalf]

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Und ich glaube auch das es durchaus kommen wird, daran ist nichts zu rütteln. Aber 50Jahre halte ich selbst Jetzt für etwas kurz gefasst. Dazu ist allein das Deutsche net zu groß, umfangreich und vor allem mit zu Alter Technick ausgestattet.

Du hälst 50 Jahre für zu kurz? Ernsthaft, das ist eine bedeutend zu hohe Schätzung. Vor etwas weniger als 50 Jahren wurde der elektronische Taschenrechner erfunden. Ein paar Jahre später die Floppydisk. Ich glaube, wenn man den Leuten damals gesagt hätte, dass in 50 Jahren jedes Kind ein Gerät in der Hosentasche hat, dass jederzeit und überall auf das gesamte Wissen der Menschheit zugreifen kann und etwa so viel Speicherplatz bietet wie eine halbe Million Disketten würde er vermutlich ähnlich reagieren wie du, aber ich denke dass Automatisierung bedeutend schneller kommt als sich das einige hier ausmalen. Selbstfahrende Autos sind fast Marktreif und kommen im Straßenverkehr jetzt schon besser klar als Menschen. Und ja, die sind auch mit uralter Technik kompatibel.

[Odinsson]

Dann lies dir mal den Rest durch den ich gelesen hab wie lange solch umwandlungsprozesse bei der Eisenbahn gedauert haben.

[Oberot94]

Für mich ist eine Automatisierung in naher Zukunft (<50a) undenkbar, da keiner die Kosten tragen wird. Die angesprochene Infrastruktur der Bahn ist da eines der Probleme. Interessant zu wissen wäre auch die Dunkelziffer der derzeit nicht bekannten Probleme.

[Triss]

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Solln die Lokführer jetzt den Leuten die Füße massieren? Ok etwas übertrieben. Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, das die Automatiesierung genutzt würde um mehr Service anbieten zu können?
Es würde wenn rein um das Geld gehen. Und ich glaube auch das es durchaus kommen wird, daran ist nichts zu rütteln. Aber 50Jahre halte ich selbst Jetzt für etwas kurz gefasst. Dazu ist allein das Deutsche net zu groß, umfangreich und vor allem mit zu Alter Technick ausgestattet.

Service und Dienstleistungsberufe werden immer wichtiger, gerade wegen der immer weiter fortschreitenden Automatisierung. Ich kann nicht in die Zukunft schauen, aber ich halte es durchaus für möglich, dass sich der Beruf so verschiebt, ja. Wäre auch sinnlos, jemanden NUR dafür zu bezahlen, in der Kabine zu sitzen und im Fall eines Notfalls einzugreifen.

50 Jahre finde ich nicht zu kurz gefasst, irgendwann werden die Bahnen reihenweise "auslaufen", es werden neue Baureihen gebraucht und dann wird auch auf die neueste Technik zurück gegriffen werden.

[Leon]

(12.11.2015)Oberot94 schrieb:  Für mich ist eine Automatisierung in naher Zukunft (<50a) undenkbar

Automatisierung von was? Ein sehr großer Teil von Dingen die vor 20 oder 50 Jahren noch per Hand gemacht wurden, laufen vollautomatisch ab, egal ob es jetzt Industrielle Prozesse sind oder z.B. die Weiterleitung von Telefonaten.
Wenn du vor 50 Jahren jemanden gefragt hättest, ob er es für möglich hält, dass es ein Telefon ohne Kabel geben wird, das in eine Hosentasche passt und mit dem du auch noch Fotos machen und eine Pizza bestellen kannst, hätte man dich für verrückt erklärt. Jetzt hat so etwas fast jeder.

(12.11.2015)Corny schrieb:  Leider ist die Bahn heute teilweise so wie sie ist, weil irgendwelche Studenten, die noch nie n Führerstand gesehen haben, Ideen haben die in der Praxis totaler Mumpitz sind.

Es hat auch niemand behauptet, dass man die Automatisierung z.B. von Zügen alleine Informatikstudenten in die Hand legt. Umgekehrt kannst du von jemandem mit Triebfahrzeugführer-Ausbildung ja auch nicht erwarten, dass er selbständtig ein Stellwerksystem oder einen autonom fahrenden Zug entwickelt. Natürlich braucht man eine Zusammenarbeit von Leuten, die Ahnung von Zügen haben, als auch welche, die sich z.B. mit bstimmten Bereichen der Informatik auskennen.

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Und die Strecke umrüsten. Das ist eben das was ich immer wieder versuche klar zu machen, wenn ich erwähne das wir Sicherungs und Leittechnick noch aus Kaiserszeiten haben. [...] Aber immernoch gibt es eben nicht wenig dieser Alten Stellwerke, die aus den anfängen des 20en Jahrhunderst und 30er Jahren Technisch Stammen. Seit ca der Mitte der 50er Jahre besteht hier ein stetiger Modernisierungsbedarf der wie man sieht bis heute nicht Abgeschlossen ist.

Dabei stellt sich doch die Frage: Was soll man dann tun? Dass das Bahnnetz regelmäßig modernisiert werden muss, ist unvermeidbar. Sich dabei komplett gegen neue Technologien zu verschließen und auf einem technischen Stand der 70-er oder 90-er zu bleiben wäre auf Dauer der Untergang.

Btw: Ich finde es lustig - eigentlich schon fast lächerlich, dass, wenn hier die Rede davon ist, den Flug- oder Autoverkehr zu automatisieren, das bei vielen Usern auf Zustimmung trifft, bzw. realisitsch diskutiert wird, jedoch bei Zügen, die sich wegen deren eingeschränkter eindimensionaler Bewegung sich potentiell sogar wesentlich einfacher auutomatisieren ließen, plötzlich alle Bahn-Fanboys angerannt kommen und einen auf Experten machen und sich um Kopf und Kragen argumentieren, fast so, als würde man Züge komplett abschaffen wollen.

[Crash Override]

Wenn man es genau nimmt, ist es bei Flugzeugen eher möglich als bei allen anderen Verkehrsmitteln - denn Flugzeuge nutzen (bis auf Start und Landung) ja bereits heute schon, oder besser: seit Jahrzehnten einen Autopilot. Daher ist das nicht abwegig, dass da eher alle zustimmen.

Ich kann einigen ein paar Bilder zeigen, wie sie heute noch Realität sind - diese "Stellwerke", die Odinsson meint. Die Ironie dabei ist, dass die Mechanisch sicher sind - wenn der weg gestellt ist, kann nur ein Signal gestellt werden. Wenn der weg nicht gestellt ist, kann das Signal nicht gestellt werden. Nur, damit die, die meinen es wäre alles in den nächsten Jahren / Jahrzehnten möglich, sich da nochmal den Kopf drüber machen. Alleine für reperaturzwecke braucht die Bahn mehrere Millionen, die sie nicht hat... genauso wie auch unsre Straßen oft marode sind - dennoch ist kein Geld für die Infrastruktur (Bahn wie auch PKW, LKW usw.) Da.

Kleinere Privatbahnfirmen können sich nicht unbedingt leisten, das Streckennetz, das sie nutzen, komplett zu sanieren - und bei denen macht die DB nur das Nötigste (DB Netz), was für einen Sicheren Bahnbetrieb notwendig ist. Der Örtliche Bauhof bei jedem in der nähe macht auch nur für die Kommune was, und nicht unbedingt für andere kommunen...

[Odinsson]

Leon, ich weiß nicht wo ich mich dagegen stelle?!
Ich habe mehrfach erwähnt das ich es für durchaus denkbar halte und das es Technisch auch bereits möglicht ist an sicht. Aber wenn du nicht verstehen willst, das eine Umrüstung des gesammten Netzes und Neuanschaffung des Fahrzeugsparks nicht in 5-10 Jahren zu bewerkstelligen ist, dann weiß ich auch nicht mehr was ich sagen soll.

Du kannst die Eisenbahn nicht mit einer sich derart rasant entwickelnden Welt vergleichen. Es ist bisher immer so gewesen und es wird auch immer so sein, das die Eisenbahn den Stand der Technick einer Epoche übernimmt und diesen für einige Jahrzehnte inne hält. Eine Lok, ein Stellwerk, die Strecke. All das wird gebaut, modernisiert und muss ersteinmal 30 Jahre halten.

Also erzähl mir doch bitte nichts von irgendwelchen Handys und Taschenrechner. Sondern schau dir die Stellwerkslandschaft allein an. Fahre nach Köln Eifeltor, Köln Süd, Köln West, Neuss Güterbahnhof, Köln Kalk, Düsseldorf Rath, Rathingen West, Oberhausen West, Dillenburg, Gießen Bergwald, Hanau, Koblenz Lützel, die Ahrstrecke von Remagen nach Ahrbrück und noch X weitere Bahnhöfe an. Dort werden Weichen und Signale immernoch wie in der Vorkriegszeit gestellt. Und das ist nur eine Auswahl von Bahnhöfen in meinem Wirkungsbereich.