Theorien zur Unendlichkeit des Universums

[Meganium]

Dass schwarze Löcher eine "Anziehungskraft" haben, ist eigentlich eine Urban Legend. Man darf sich ein schwarzes Loch nicht wie einen gigantischen Staubsauger vorstellen. Es ist lediglich eine unendlich "tiefer" Trichter in der Raumzeit. Oder diese Geldtrichter, wo du Spendengeld reinschmeißt, und das Geld dreht ein paar Runden im großen Trichter.^^
Ein Trichter in der Küche wird auch nicht die Traube aufsaugen, nur weil diese zufällig neben dran liegt.

Und es braucht noch nichtmal einen "supermassiven Körper", damit ein schwarzes Loch wächst. Es ist einfach die Materie, die in den Trichter hineinfällt, wenn diese den Ereignishorizont berührt. Die Energieerhöhung bedeutet, wenn man sich die mathematischen Beschreibungen anschaut, automatisch einen Zuwachs in der Größe, bzw. der Masse.

[404compliant]

Hinter dem Ereignishorizont wird Raum und Zeit bis ins unendliche gedehnt, das ergibt mit den Mitteln unserer Physik einfach keinen Sinn mehr, und damit haben wir schlicht keine Handhabe mehr, um irgend etwas dahinter vorhersagen zu können.

Vielleicht ist es dort ja so, dass alle Elementarteilchen unendlich weit von einander getrennt sind, und entsprechend keine höheren Teilchen mehr existieren können. Jedes Teilchen in seiner eigenen Raum-Insel gefangen, die selbst die Größe Null hat.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.01.2016)Meganium schrieb:  Dass schwarze Löcher eine "Anziehungskraft" haben, ist eigentlich eine Urban Legend. Man darf sich ein schwarzes Loch nicht wie einen gigantischen Staubsauger vorstellen. Es ist lediglich eine unendlich "tiefer" Trichter in der Raumzeit. Oder diese Geldtrichter, wo du Spendengeld reinschmeißt, und das Geld dreht ein paar Runden im großen Trichter.^^
Ein Trichter in der Küche wird auch nicht die Traube aufsaugen, nur weil diese zufällig neben dran liegt.

Und es braucht noch nichtmal einen "supermassiven Körper", damit ein schwarzes Loch wächst. Es ist einfach die Materie, die in den Trichter hineinfällt, wenn diese den Ereignishorizont berührt. Die Energieerhöhung bedeutet, wenn man sich die mathematischen Beschreibungen anschaut, automatisch einen Zuwachs in der Größe, bzw. der Masse.

Jede Masse hat eine Anziehungskraft oder "Gravitation". Ich verstehe nicht warum man für schwarze Löcher da eine Ausnahme machen müsste. Das Ding mit dem "Trichter" war ja lediglich eine visuelle Darstellung der Raumzeitkrümmung in der Relativitätstheorie. Natürlich kann man auch so argumentieren dass jedes Objekt mehr oder minder eine Raumzeitkrümmung hinterlässt, es läuft aber absolut aufs selbe hinaus. Man könnte auch sagen, dass die Sonne wie ein Trichter ist (oder zumindest eine Delle) wo die Planeten drum rumkreisen.
Ich würde also nicht sagen dass es eine "Urban Legend" ist, dass schwarze Löcher eine Anziehungskraft haben. Natürlich haben sie die. Ob das jetzt 100%ig so formuliert ist, wie es von der Wissenschaft postuliert wird, das sei mal dahingestellt. Das ist jetzt mMn aber nur mehr Wortklauberei.

(03.01.2016)404compliant schrieb:  Hinter dem Ereignishorizont wird Raum und Zeit bis ins unendliche gedehnt, das ergibt mit den Mitteln unserer Physik einfach keinen Sinn mehr, und damit haben wir schlicht keine Handhabe mehr, um irgend etwas dahinter vorhersagen zu können.

Vielleicht ist es dort ja so, dass alle Elementarteilchen unendlich weit von einander getrennt sind, und entsprechend keine höheren Teilchen mehr existieren können. Jedes Teilchen in seiner eigenen Raum-Insel gefangen, die selbst die Größe Null hat.

Wie sich Materie um das schwarze Loch herum verhält das lässt sich ja ziemlich genau sagen. Wie sie sich drinnen verhält, die Frage finde ich jetzt eigentlich relativ irrelevant. Mal davon abgesehen dass es in näherer (erreichbarer) Umgebung kein schwarzes Loch gibt um es zu erforschen, würde es auch nichts helfen eine Sonde da reinzuwerfen, weil die Signale nicht mehr rauskommen. Selbst wenn sich irgend ein verrückter findet, der sich höchstpersönlich dort reinwirft, wird er danach sicher nicht mehr auftauchen um von seinen Erfahrungen zu berichten. Mir erschließt sich also nicht ganz der Sinn, überhaupt diese Frage zu stellen. Für Galaxienbildung und so zeug ist ja wohl kaum relevant, wie sich Materie hinter dem Ereignishorizont verhält. Das ist mehr so eine Just-For-Fun-Frage um zu sehen ob Einsteins Theorie mit den Wurmlöchern richtig ist.

[404compliant]

(03.01.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie sie sich drinnen verhält, die Frage finde ich jetzt eigentlich relativ irrelevant. [...] Mir erschließt sich also nicht ganz der Sinn, überhaupt diese Frage zu stellen.

Damit triffst du eigentlich sogar genau den Punkt: Da es für unser Universum irrelevant ist, was 'im' schwarzen Loch passiert, kann man es auch komplett aus der Theorie heraus lassen, und es als Platzhalter-Objekt mit Durchmesser, Masse und Drehimpuls beschreiben. Wie es drinnen aussieht, ist vollkommen egal.

[Blue Sparkle]

Und Ladung ggfs. Wobei das noch nicht100% klar ist.

[Beaumaris]

(12.07.2013)404compliant schrieb:  Ich frag mich halt nur, weil er ja zumindest gedehnt ist. Denkt man sich einen leeren Weltraum-Würfel von 1x1x1 Lichtjahr Größe, hat der ein Volumen von 1 Kubik-Lichtjahr. Platziert man in der Mitte ein schwarzes Loch, ist das Volumen größer als ein Lichtjahr. Nahe des Ereignishorizonts wird imho der Raum sogar unendlich gedehnt, das heißt aber immer noch nicht, dass auch das Volumen unendlich ist. Die Frage ist halt, um wie viel wächst das Volumen mit der Masse.

Hmm. Schwer zu sagen ob ich dein Problem richtig verstehe. Da die Anweisenheit von Masse den Raum selbst krümmt, verändert sich deine Metrik, also das mit dem du deine Längen misst. Wenn du in dem Würfel mit dem Schwarzen Loch bist, dann musst du deine Längen (bzw. dein Volumen) auch mit der richtigen Metrik (in diesem Fall die Schwarzschild-Metrik messen). Sofern du deine Länge mit der richtigen Metrik misst dürfte sich das Volumen nicht verändern. Analog wenn man über ein Würfel-Volumen integriert und das (aus welchem Grund auch immer) in Kugelkoordinaten macht muss man auch an die Funktionaldeterminante berücksichtigen.

Man darf sich den Raum dabei einfach nicht statisch vorstellen. Dein Volumen bzw. deine Längen werden auch gekrümmt, wenn du sie misst.

(02.01.2016)Kerwasliga schrieb:  Was hinter den Ereignishorizont ist, da gibt es keine eindeutigen Theorien. Durch die Allgemeine Relativitätstheorie wird auch die Möglichkeit offengelassen, die Schwarzen Löcher als Wurmlöcher durch die Raumzeit anzusehen.

Nein. Schwarze Löcher sind keine "Wurmlöcher". Was den Ereignishorizont passiert, bleibt im schwarzen Loch. Das Gegenteil von einem schwarzen Loch wäre ein weißes Loch, welches nicht penetriert werden kann. Diffus gesagt ist ein Wurmloch ein Zwischending zwischen einem schwarzen und einem weißen Loch (lässt sich durch ein sog. Kruskal-Diagram veranschaulichen). Weiße Löcher und "Wurmlöcher" sind lediglich mögliche Lösungen der Feldgleichugen, aber eine mathematische Lösung ist nicht unbedingt auch eine physikalische.

[Esobrony]

Das Universum unendlich?? Ne das vergeht und entsteht immer wieder aufs neue. Unvergänglich ist nur die formlose Materie und das dieser formgebende erkennende Unerkennbare.

[Diego]

Die Ausdehnung des Raumes ist unendlich. Doch ist ja nun wirklich keine Neuigkeit.

[Jandalf]

(10.01.2016)Diego schrieb:  Die Ausdehnung des Raumes ist unendlich. Doch ist ja nun wirklich keine Neuigkeit.

Nach aktuellem Kenntnisstand dehnt sich das Universum aus. Aber es ist weder unendlich groß, noch wissen wir, ob es sich unendlich lange ausdehnen wird.

[Diego]

(10.01.2016)Jandalf schrieb:  

(10.01.2016)Diego schrieb:  Die Ausdehnung des Raumes ist unendlich. Doch ist ja nun wirklich keine Neuigkeit.

Nach aktuellem Kenntnisstand dehnt sich das Universum aus. Aber es ist weder unendlich groß, noch wissen wir, ob es sich unendlich lange ausdehnen wird.

Wenn ich von Raum spreche, dann meine ich auch Raum. Alles was Physisch ist, muss auch physischen Gesetzen folgen und ist somit notwendig in ebendiesen Gesetzen eingeschränkt.

Ich aber rede von Raum, im Sinne des empirischen Idealismus. Dieser Begriff ist deutlich größer und umfangreicher, was die Physiker freilich nicht wissen können. Ist nicht deren Fach und darum sollten sich die empirischen Wissenschaften auch nicht so aufspielen die Welt und die Menschen erklären zu können.

[Jandalf]

(10.01.2016)Diego schrieb:  Ich aber rede von Raum, im Sinne des empirischen Idealismus. Dieser Begriff ist deutlich größer und umfangreicher, was die Physiker freilich nicht wissen können. Ist nicht deren Fach und darum sollten sich die empirischen Wissenschaften auch nicht so aufspielen die Welt und die Menschen erklären zu können.

Entschuldigung, ich kann ja nicht wissen, dass du hier mit einem philosophischen Ansatz rangehst. Ich muss an dieser Stelle auch zugeben, dass ich auf deinen eigentlich offensichtlichen Bait hereingefallen bin. Mit einer Minute mehr überlegen Meinerseits hätte mir eigentlich auffallen müssen, dass deine Aussage nur eine Provokation war und keine ernsthafte Antwort verdient.

[Diego]

Es war ein Post, wie jeder andere von mir auch.

Und warte wie üblich auf Gegenargumente, fernab bloßer Semantik. Vergeblich, wie üblich.

[Jandalf]

(11.01.2016)Diego schrieb:  Und warte wie üblich auf Gegenargumente, fernab bloßer Semantik. Vergeblich, wie üblich.

Was für Gegenargumente? Wenn du philosophisch argumentierst kann ich schlecht echte Argumente bringen. Auf einer wissenschaftlichen Basis ist die Sache klar. Auf einer philosophischen basis kann ich höchstens deine hübschen Gedankengänge loben. Nett, aber halt auch irrelevant. Was du glaubst, was Physiker wissen oder nicht wissen können oder was empirische Wissenschaften deiner Meinung nach tun oder lassen sollten ist sowohl dem Universum als auch mir herzlich egal.

[Diego]

Nun, dann wäre eine Beweisführung, wieso die Phillosophie deiner Ansicht nach hier unangebracht ist angemessen.

[Jandalf]

(11.01.2016)Diego schrieb:  Nun, dann wäre eine Beweisführung, wieso die Phillosophie deiner Ansicht nach hier unangebracht ist angemessen.

Unangebracht würde ich nichtmal sagen. Sie führt nur zu keinerlei Erkenntnisgewinn. Das physische Universum ist nicht unendlich groß. Du darfst jetzt gerne irgendetwas, das du oder Kant oder irgendjemand sich ausgedacht hat das Attribut "unendlich" andichten, aber nichts was in unserem Universum existiert ist unendlich. Und nichts was ausserhalb existiert ist wahrnehmbar.

Du löst keine Probleme indem du nur darüber nachdenkst. Für echten Erkenntnisgewinn müssen Thesen auch überprüft oder widerlegt werden können. Und wenn du jetzt sagst "Aber ich kann mir vorstellen, dass der Raum unendlich groß ist" dann sag ich schön. Hast du toll gemacht. Ich bin sicher diese Erkenntnis bringt die Menschheit weiter.

[Esobrony]

Zitat:Die Ausdehnung des Raumes ist unendlich. Doch ist ja nun wirklich keine Neuigkeit.

Also wenn hier der "physische Raum" gemeint ist und nicht irgendein gedankliches Modell, dann wird hier ja sicher mit der Rotverschiebung argumentiert. Die Rotverschiebung könnte aber auch ein Interpretationsfehler sein: Es könnte sich auch um Raman-Effekte/Lichtstreuung/Fluoreszenzseffekte des Plasma/Korona des gemessenen Sterns handeln--siehe Stokes Verschiebung
Raum dehnt sich aus-->da würde sich ja die Frage stellen, was ist jenseits des Raums/wohin dehnt sich der Raum aus?(Und was versteht man überhaupt unter Raum??--ist die Vorstellung/Definition von Raum nicht einfach nur ein "Hilfsmodell"). Oder ist die physische Definition von Raum mit der matematischen gleichzusetzen? Also ist die Ausdehnung des Raums eigentlich nur wie eine Erweiterung des mathematischen Definitionsbereichs--wenn der Raum im Raum ja selbst nicht enthalten ist/ Der Raum keine materielle Grundlage besitzt also nicht aus Materie besteht-- alles materielle ist ja definitionsgemäß nicht mehr "Raum" sondern ist in diesem enthalten.Und worin unterscheidet sich dann Raum von dem was jenseits des Raumes ist (also wohin der Raum sich ausdehnt).
Anstelle eines sich ausdehnenden Raums, würde ich bezüglich des Urknalls und dannach ehr von einer isochoren Zustandsänderung (eines sehr reelen Gases--zusammenballung...) sprechen.

[Crash Override]

Die einfachste Theorie dazu:

"2 Dinge sind unendlich - das Universum und die Menschliche Dummheit. Nur beim Universum bin ich mir nicht sicher."

- Albert Einstein

[Meganium]

(11.01.2016)Esobrony schrieb:  Raum dehnt sich aus-->da würde sich ja die Frage stellen, was ist jenseits des Raums/wohin dehnt sich der Raum aus?(Und was versteht man überhaupt unter Raum??--ist die Vorstellung/Definition von Raum nicht einfach nur ein "Hilfsmodell").

Fällt mir auch ein: Man spricht generell von einer Expansion, was nicht verkehrt ist, und nach gängigen Theorien auch eintreten wird. Doch kann es nicht auch sein, dass das Universum zwar immer weiter und weiter expandiert, die dreidimensionale Größe (von z.B. 1 Billionen Lichtjahren) aber irgendwann beibehält, und erst in höheren Raumdimensionen weiter expandiert? Quasi eine vereinfachte Hyperkugel, bei der man die Expansion erst durch "Umstülpen" erfahren kann?

Zu einem Ende des Universums wurde neuerdings der Artikel "Big Freeze" ordentlich frisiert. Da stehen witzige Theorien drin, wie z.B., dass sich Steine in astronomisch großen Zeiträumen wie Flüssigkeiten verhalten werden, aber auch, dass das Universum den Wärmetod entgehen oder es eine neue Inflation geben kann, was eine potentielle Unendlichkeit untermauern würde. Vieles ist natürlich abhängig vom Zerfall des Protons, und ob dieser überhaupt eintritt.