Donald Trump als 45. und 47. Präsident der USA

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Nichts desto trotz, juristisch gesehen sind Verstöße gegen geltendes Recht nunmal per Definition "kriminell", ich sehe da keineswegs die Überemotionalisierung, die du mir vorwirst.

Für juristische Konsequenzen sind Gerichte zuständig. Aber nur noch soviel dazu. Nur weil das System fehlerhaft ist, muss es nicht zu kriminellen Handlungen gekommen sein.
Welche rechtlichen Bedingungen zu erfüllen sind unterscheidet sich von Bundesstaat zu Bundesstaat, theoretisch können wir beide uns also in 50 Fällen streiten, wie viele kriminelle Handlungen vorlagen. Da vertraue ich aber, schon allein aus Praktikabilität, dem US-Gerichtswesen.
Wenn du derartige Manipulationen vor einem ordentlichen Gericht nachweisen kannst, dann muss das entsprechende Konsequenzen haben. Bis dahin dürftest du natürlich deine eigene Wahlentscheidung beeinflussen, oder Stimmung machen wie du lustig bist. Es ist aber möglich und auch nicht ganz unwahrscheinlich, dass nicht überal Betrug stattfand, wo derzeit Betrug vorgeworfen wird. Jedenfalls nicht in einem juristischen Sinne.

HMND schrieb:Kennst du den Unterschied zwischen "Wissen" und "Begreifen"?

Mir sind beide Begriffe bekannt, daher muss ich dir mitteilene, dass deine Beschreibung von "begreifen" zwar nicht falsch, aber etwas schönfärberisch ist. "Begreifen" kannst du auch den Hass der Nazis auf Juden. Die Fähigkeit sich in Menschen hinein zu versetzen ist eine anzutrainierende Fähigkeit, die wichtig für das soziale Miteinander ist, die dir aber im Zweifel auch einfach garnichts über die Wahrheit sagt. Ich kann auch den IS begreifen, oder emotional nachvollziehen warum ein tibetischer Mönch sich selbst entzündet. Auch wenn du es dir vielleicht nicht vorstellen kannst, ich verstehe auch die Frustration vieler Menschen mit "dem System". Nur sagt dir dieser Umstand letztlich nur, dass und warum Leute unzufrieden sind. Es sagt dir nicht ob die Unzufriedenheit in der Realität begründet ist und ob sich die Frustration gegen die richtigen Ziele richtet. Und ohne angeben zu wollen, mit diesem Wissen hapert es bei den meisten, einfach weil sie sich niemals wirklich mit der Materie beschäftigt haben und deshalb leicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

So, jetzt kommt der wichtigste Teil der Antwort: Das ist als Antwort auf meinen Text vollkommen ungeeignet. Ich bin auf deine Annahme eingegangen, dass ein Zerfall des US-Systems zu einem Bürgerkrieg im Westen führen würde, weil die Menschen endlich realisieren würden, dass die USA keine Demokratie seien und dem entsprechend die Regierungen im Westen absägen würden. Ich habe dir als Antwort darauf mitgeteilt, dass die Probleme des US-Systems bekannt sind. Nicht nur oberflächlich und vage, sondern sie sind ziemlich gut erforscht, wie man es von einer der ältesten Demokratien der Welt auch erwarten darf. Das das politische System der USA starken Ungleichheiten unterworfen ist weis absolut jeder und man braucht kein Genie zu sein um zu wissen, dass das dortige System einige dieser Fehler nicht von selber beheben kann. Sofern man der Meinung ist es handelt sich um einen Fehler, auch das ist nicht selbstverständlich.
Was du dir vorzustellen scheinst, dass nämlich die Menschen hier im Westen "aufwachen" weil sie das US-System endlich als schlecht erkannt hätten und dann daraufhin ihre eigenen Systeme über den Haufen werfen, ist reine Imagination deinerseits. Es gibt einfach nicht das Problem, dass niemand von den Schwächen in den USA wüsste. Eine Bedrohung für die Kanzlerschaft von Angela Merkel gäbe es nur auf dem indirekten Weg, wenn nämlich die USA tatsächlich eine stärkere politische Krise durchmachen und ihren Aufgaben als Hegemon nicht mehr nachkommen könnten. Das würde sich auf Europa nämlich wieder ökonomisch bemerkbar machen, damit greifen dann aber auch wieder ganz andere Mechanismen. Da kannst du mir dann so viel von "begreifen" vs " wissen" erzählen bis die Deutsche Sprache verschwunden ist. Es gibt keinen sozialen Mechanismus, der von Wahlbetrug bei den US-Primaries zu Volksaufständen in Deutschland gegen Angela Merkel führt. Mit der Nicht-Wahl von Bernie Sanders bekommst du in Europa nicht einmal eine einzige Person auf die Barrikaden.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.08.2016)Mc Timsy schrieb:  Was du dir vorzustellen scheinst, dass nämlich die Menschen hier im Westen "aufwachen" weil sie das US-System endlich als schlecht erkannt hätten und dann daraufhin ihre eigenen Systeme über den Haufen werfen, ist reine Imagination deinerseits. Es gibt einfach nicht das Problem, dass niemand von den Schwächen in den USA wüsste.

Wenn du gelesen hättest was ich geschrieben habe, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich nicht damit argumentiere, dass die Leute irgend welche neuen Erkenntnisse gewinnen, sondern dass sie das Gefühl bekommen könnten, dass sie von der Korruption selbst betroffen sind und deshalb handeln müssten.

Nochmal: Es sind keine Fakten, die Menschen aufwachen lassen, es ist ein Gefühl der Ungewissheit und ein Gefühl diffuser Angst welches die Menschen aufwachen lassen. Das lässt sich nicht damit erzielen, dass man Bücher ließt oder Nachrichten sieht, es sei denn es würde ein Terroranschlag im eigenen Land geschehen, weil dann bekommen die Leute das Gefühl, selbst getroffen werden zu können.

Der Mensch fängt mit "reinen Fakten" nichts an. Der Mensch fängt nur etwas damit an, wenn ein emotionaler Kontext dazu besteht, ansonsten sind die Informationen irrelevant. Deshalb lassen sich auch schwer Dinge lernen, die man absolut uninteressant findet. Du solltest dich mal etwas mit den Erkenntnissen der Gehirnforschung beschäftigen.

[Lethrael]

Aber was ist, wenn der emotionale Kontext "falsch" ist?
Nur weil ich beispielsweise "Angst" vor Flüchtlinge ist es trotzdem falsch
sie für alle Fehler in unserer Zeit verantwortlich zu machen.
Deine Schuldzuweisung an das System ist nichts weiter als ein weiterer diffuser Versuch
für ein komplexes Problem eine einfache Lösung zu finden.

Wenn ich also deinen Beitrg richtig verstanden habe sprichst du uns allen die Möglichkeit ab
auf Fakten ohne emotionale Bezüge zu ragieren.
Selbst wenn es so wäre, was ich psychologisch abspreche,
gibt es immer noch Menschen die sich von Fakten überzeugen lassen.
Und diffuse Ängste lassen dich erst Recht nicht "aufwachen" sie ängstigen dich
und treiben dich in eine Richtung von extremen Anschten.
Und Ungewissheit ist Part unseres heutigen Lebens also müssen wr nicht aufwachen
sondern es aushalten und akzeptieren.

[Firebird]

Generell finde ich deine Panikmache und deine (Verschwörungs?)Theorien etwas fragwürdig, Heavy. Viele Behauptungen würden einer genauen Überprüfung gewiss nicht standhalten.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Wenn du gelesen hättest was ich geschrieben habe, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich nicht damit argumentiere, dass die Leute irgend welche neuen Erkenntnisse gewinnen, sondern dass sie das Gefühl bekommen könnten, dass sie von der Korruption selbst betroffen sind und deshalb handeln müssten.

Was sie aber nicht sind Heavy. Jedenfalls nicht, wenn wir bei deiner vorherigen Aussage bleiben, dass die Primaries in den USA hier in Deutschland dazu führen würden, dass "Ja-Sager wie die Merkel" "ihr Fett wegbekommen". Betroffen von den Wahlfälschungen bei den Primaries sind im Falle Clinton maximal Leute, die vorhatten, beispielsweise Bernie Sanders zu Kandidaten der Demokraten zu machen. Das kann zwar Menschen radikalisieren, oder auch desillusionieren, aber das ist ein amerikanisches Phänomen.

Es geht um Aussagen wie die Folgenden, auch wenn du jetzt versuchst alles gezielt auf betroffene US-Amerikaner zuzuschneiden.

HMND schrieb:Weil sich das System demaskiert. Was glaubst du was dabei rauskommt, wenn klar wird, dass man als Bürger in einer "Demokratie" nie etwas zu sagen hatte, sondern alles durch Finanzeliten geregelt wird und man Jahrelang für dumm verkauft wurde. [...] Wenn Merkel (und viele andere westliche Politiker) Washington praktisch die Füße küssen, zeitgleich aber klar wird dass die US-Regierung in Wirklichkeit keine demokratisch gewählte Regierung ist, sondern aus Oligarchen besteht, die sich nur um finanzielle Interessen scheren, ja dann werden noch viele weitere Regierungen abgesägt, die mit der US-Regierung auf Kuschelkurs sind.

Das ist schlicht deine eigene Wahnvorstellung. Selbst wenn wir deine Laienpsychologie als Grundlage nehmen, ist der von dir scheinbar erhoffte Mechanismus in der Wirklichkeit einfach nicht vorhanden.
Die Sachen in den Primaries bedeuten nicht einmal in den USA, dass man nicht einer Demokratie leben würde. Für den Rest der westlichen Welt sind Betrügereien bei den Vorwahlen aber nahezu irrelevant.
Ernsthaft, von allen möglichen Revolutionsgründen suchst du dir hier ausgerechnet den mit dem geringstmöglichen Mobilisierungspotenzial heraus. Die transatlantischen Beziehungen haben die Koalition der Willigen im Irakkrieg überlebt. Sie haben allgemein Bush überlebt. Sie haben die NSA Affäre überlebt und das Abhören des Handys von Angela Merkel. Sie haben bisher die Drohnenschläge überlebt und von der Atomwaffenmodernisierung redeten die Leute ebenfalls nur kurz.
Jetzt kommst du also ausgerechnet damit, dass den Leuten doch "klar werden" würde, dass es sich bei den USA um keine Demokratie handeln würde. Was erstens, so nicht zutrifft, ich verweise erneut auf Nightshroud der schon an mehreren Stellen in diesem Forum gesagt hat, er fände das US Wahlsystem wesentlich demokratischer als unser eigenes. Er steht mit der Meinung nicht alleine da.
Zweitens mit der Erkenntnis, dass die US-Demokratie als Oligarchie betrachtet werden könnte. Was, wie bereits dargelegt, Schnee von Vor-Vorgestern ist. Das Schockpotenzial nähert sich exponentiel null an.
Drittens, bedeutet Clinton für die meisten Menschen auf beiden Seiten des Atlantiks ein "Weiter so!".
Wenn die USA bisher nicht mit massivem Gegenwind im Westen zu rechnen hatten, dann ändern die Primaries absolut garnichts daran. Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass Trump mit seiner angekündigten Außenpolitik wesentlich gefährlicher für den Fortbestand der transatlantischen Zusammenarbeit sein dürfte, als alle Unregelmäßigkeiten im tatsächlichen Präsidentschaftswahlgang zu Gunsten von Clinton zusammen.


Und in Anlehnung an den Beitrag von Lethreal. Was du beschreibst ist kein Prozess des Aufwachens, sondern des sich aufstacheln lassens. Klar, den Teil gibt es, er hat aber weder etwas mit "klar werden" zu tun, sondern ist der Mechanismus, der Menschen dazu treibt mit Fackeln und Mistgabeln auszuziehen und die Hexen zu verbrennen. Wenn du dir tatsächlich einen emotional enthemmten Lynchmob in Europa wünschst, dann brauchst du aber in jedem Fall etwas, was die Menschen hier direkt trifft. Nicht sowas irrelevantes wie die US-Primaries. Um bei Korruption zu bleiben. Wenn du es schaffen würdest Kanzlerin Merkel nachzuweisen, dass sie gezielt Muslime in Deutschland ansiedeln und für diesen Prozess selber Geld von Saudi-Arabien und Katar bekommen würde. Dann, ja, dann hast du etwas mit Eskalationspotenzial. Bis du aber fertig bist die wahnhafte Logik hinter deinem "US-Primaries, also kompletter Westen korrupt" erklärt hast, hat sich der Mob längst wieder abgewendet und aus Langeweile die Juden aus der Stadt gejagt.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.08.2016)Lethrael schrieb:  Aber was ist, wenn der emotionale Kontext "falsch" ist?
Nur weil ich beispielsweise "Angst" vor Flüchtlinge ist es trotzdem falsch
sie für alle Fehler in unserer Zeit verantwortlich zu machen.
Deine Schuldzuweisung an das System ist nichts weiter als ein weiterer diffuser Versuch
für ein komplexes Problem eine einfache Lösung zu finden.

Ich mache keine Schuldzuweisungen um für irgend etwas eine Lösung zu finden. Ich sage nur wie ich die Situation sehe und was ich denke, was das Resultat daraus sein könnte. Ob sich auf den Straßen New Yorks oder Washington Aufstände bilden oder nicht, oder ob eine Million Leute irgend welche Petitionen unterschreiben oder nicht, hängt von den herrschenden Umständen ab, nicht von dem was ich sage oder denke.

Zitat:Und diffuse Ängste lassen dich erst Recht nicht "aufwachen" sie ängstigen dich
und treiben dich in eine Richtung von extremen Anschten.

Ich darf dich darauf hinweisen, dass der Ausdruck: "Aufwachen" von McTimsy stammt, nicht von mir.
Ich stimme dir zu, dass sie einen in Richtung Irrationalität und Extremismus treiben. Das ist auch genau der genau der Grund, warum ich Bürgerkriege jetzt für wahrscheinlicher halte. Bürgerkriege (oder Kriege generell) gehen nie aus Objektivität hervor, sondern sind immer ein Resultat primitiver Emotionen.

Zitat:Und Ungewissheit ist Part unseres heutigen Lebens also müssen wr nicht aufwachen
sondern es aushalten und akzeptieren.

Ich denke auf kurz oder lang ist es notwendig "aufzuwachen", darunter würde ich dann aber eher solche Dinge verstehen, wie dass der Mensch erkennt, dass alle Menschen im Grunde gleich sind und das Kriege im Grunde unnötig sind und auch dass billiger Konsum die Ungerechtigkeit fördert und das wir die Natur schützen müssen und Globale Verantwortung übernehmen müssen etc.

Aufwachen wäre ein Bewusstseinswandel, etwa weg vom Egoismus hin zum Gemeinwohl. Da sind wir nicht lange nicht.

Was die Wahlen angeht, fände ich den Begriff "Enttäuschung" weitaus angebrachter als den Begriff: "Aufwachen".

Viele Menschen haben Geld und Freizeit geopfert, um in der Politik etwas zu bewegen und einen Non-Establishment-Kandidaten von 3% auf 47% (?) zu bringen, weil sie gehofft haben, so gegen das Establishment anzukommen. Die Hoffnung ist jetzt zerstört.

Eine Option weniger. Wie viele Optionen bleiben noch übrig? Das mag jeder für sich entscheiden, wenn aber eine (geglaubte) Option nach der anderen an der Realität zerbricht, dann bleiben als letzte Optionen die Resignation oder der Aufstand. Das ist nur eine Frage der Zeit.

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(13.08.2016)Firebird schrieb:  Generell finde ich deine Panikmache und deine (Verschwörungs?)Theorien etwas fragwürdig, Heavy. Viele Behauptungen würden einer genauen Überprüfung gewiss nicht standhalten.

Ich beziehe mich auf Wikileaks. Vier Leute sind aufgrund der geleakten eMails, Dokumente und Memos zurückgetreten. Niemand hat sie angstritten. Wikileaks veröffentlicht kontinuierlich neues Material.
Das einzige was Hillary Clinton getan hat ist, dass sie versucht hat, die geleakten eMails dem russichen Geheimdienst in die Schuhe zu schieben, um von ihrer eigenen Korruption abzulenken. Angestritten hat sie sie nicht. Ich sehe nicht wo das eine Verschwörungstheorie ist. Das ist Verschwörungspraxis, was da ans Licht kommt.

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(13.08.2016)Mc Timsy schrieb:  Was sie aber nicht sind Heavy. Jedenfalls nicht, wenn wir bei deiner vorherigen Aussage bleiben, dass die Primaries in den USA hier in Deutschland dazu führen würden, dass "Ja-Sager wie die Merkel" "ihr Fett wegbekommen". Betroffen von den Wahlfälschungen bei den Primaries sind im Falle Clinton maximal Leute, die vorhatten, beispielsweise Bernie Sanders zu Kandidaten der Demokraten zu machen. Das kann zwar Menschen radikalisieren, oder auch desillusionieren, aber das ist ein amerikanisches Phänomen.

Dem ist zwar so, jedoch wird es dem Ruf von Angela Merkel als Washington-hörige Politikerin sicher nicht zuträglich sein, wenn dann schwarz auf weiß vorliegt, dass sie eine korrumpierte Regierung unterstützt hat.

Zitat:Das ist schlicht deine eigene Wahnvorstellung. Selbst wenn wir deine Laienpsychologie als Grundlage nehmen, ist der von dir scheinbar erhoffte Mechanismus in der Wirklichkeit einfach nicht vorhanden.
Die Sachen in den Primaries bedeuten nicht einmal in den USA, dass man nicht einer Demokratie leben würde.

Frag mal die Leute auf der Straße was sie unter Demokratie verstehen. Die wenigsten werden dir die wissenschaftliche Definition von "Demokratie" als Antwort geben.

Das was du hier tust, ist simple Wortklauberei. Im Zweifelsfall wird das aber niemand beeindrucken.
Stell dich doch mal vor den wütenden Mob und erkläre denen, dass sie zu unrecht wütend sind, weil Demokratie streng wissenschaftlich gesehen eigentlich doch gar nichts mit deren Auffassung von Demokratie zu tun hat. Ergo der "Verrat" den sie empfinden, objektiv unbegründet sei, weil er die offizielle Definition nicht verletze.

Mal schauen ob die Leute einsichtig sind und Dir dankend die Hand schütteln, dass du sie auf ihren Fehler hingewiesen hast, oder ob du im Krankenhausbett wieder zu Bewusstsein kommst.

Zitat:Die transatlantischen Beziehungen haben die Koalition der Willigen im Irakkrieg überlebt. Sie haben allgemein Bush überlebt. Sie haben die NSA Affäre überlebt und das Abhören des Handys von Angela Merkel. Sie haben bisher die Drohnenschläge überlebt und von der Atomwaffenmodernisierung redeten die Leute ebenfalls nur kurz.

Danke dass du hier das Element der Transatlantischen Beziehungen mit in die Diskussion einbringst, das ist nämlich mal was neues, weil ich habe mich noch nicht dazu geäußert, was ich gleich mal nachholen werde.

Ich denke auch, dass die transatlantischen Beziehungen nicht darunter leiden werden.

Zitat:Und in Anlehnung an den Beitrag von Lethreal. Was du beschreibst ist kein Prozess des Aufwachens, sondern des sich aufstacheln lassens.

Warum schreibst du dann: "Aufwachen"?

[Firebird]

Ich wiederhole mich zwar, aber warum fast nur gegen Clinton schreiben, wenn Trump es genauso, wenn nicht sogar mehr, verdient hat?

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.08.2016)Firebird schrieb:  Ich wiederhole mich zwar, aber warum fast nur gegen Clinton schreiben, wenn Trump es genauso, wenn nicht sogar mehr, verdient hat?

Weiß ich doch nicht. Schreib halt was zu Trump. Für mich ist Clinton das deutlich größere Übel. Trump hat mMn. vor allem eine große Klappe. Für russisch-amerikanische Beziehungen (folglich auch für russisch-europäische Beziehungen) ist Trump mMn. mehr förderlich. Trump hat öfters versucht in den russischen Immobilienmarkt einzusteigen, hatte aber nicht die nötigen Kontakte. Als Präsident hätte er wohl die Gelegenheit dazu. Würde mich wundern wenn er es nicht nochmal versuchen würde.

[Firebird]

Mal sehen, was haben wir in Trump?

1. Einen großspurigen Egomanen, dessen Rhetorik in den falschen Momenten verheerend sein kann

2. Einen offenkundigen Lügner, dessen Lügen meilenweit entfernt erkennbar sind

3. Einen Mann ohne politische Erfahrung

4. Eine Person, die geheimhält, wie viel Steuern sie zahlt und aller Wahrscheinlichkeit nach auch noch bei seinem Vermögen lügt

5. Jemanden, der 300 Millionen Euro Schulden hat, darunter auch viel bei der Dt. Bank, und der seine Schulden auch nach Jahren nicht zurückgezahlt hat, also die Zeche prellt

6. Jemanden, der das blaue vom Himmel verspricht, was den Steuerzahler in Amerika 10 Billionen kosten würde

7. Ein Mann mit kruden Einstellungen zu Atomwaffen, Frauen, Ausländern etc.

Finde, das die Punkte schon sehr negativ wiegen. Daher frage ich dich ja. Warum kommt bei dir Hillary so viel schlimmer weg, wo Trump doch genauso viel am Stecken hat wie sie?

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BTW: Trump hat es ins Urban Dictionary geschafft:

Spoiler (Öffnen)

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.08.2016)Firebird schrieb:  Mal sehen, was haben wir in Trump?

1. Einen großspurigen Egomanen, dessen Rhetorik in den falschen Momenten verheerend sein kann

2. Einen offenkundigen Lügner, dessen Lügen meilenweit entfernt erkennbar sind

3. Einen Mann ohne politische Erfahrung

Jupp, Jupp und Jupp!

Zitat:4. Eine Person, die geheimhält, wie viel Steuern sie zahlt und aller Wahrscheinlichkeit nach auch noch bei seinem Vermögen lügt

Ich halte ohnehin nicht viel von den Steuererklärungen, weil wir auch nicht wissen, wie viele Konten die haben. Daher können die ein Konto "sauber halten" und dafür eine Steuererklärung rausgeben, während sie weitere Geschäfte (die dann einfach nicht aufscheinen) über Konten abwickeln, die auf Briefkastenfirmen gemeldet sind.

Was sie auch tun, Trump sowie Hillary: https://www.theguardian.com/business/201...mp-clinton

Oder man hat eine gemeinnützige Stiftung" wie die Clinton Foundation dann ist man von Steuern befreit.
Das ist aber btw. etwas, dass tun so ziemlich alle reichen Leute. Würde mich nicht wundern wenn Trump auch eine Stiftung unterhält. Mir ist bisher allerdings noch nichts zu Ohren gekommen.

Zitat:5. Jemanden, der 300 Millionen Euro Schulden hat, darunter auch viel bei der Dt. Bank, und der seine Schulden auch nach Jahren nicht zurückgezahlt hat, also die Zeche prellt

Über sowas kann ich mich schon gar nicht mehr aufregen, weil ja Geld ohnehin aus dem Nichts entsteht.

Zitat:6. Jemanden, der das blaue vom Himmel verspricht, was den Steuerzahler in Amerika 10 Billionen kosten würde

Ist ja nichts neues dass Politiker (oder jene die es werden möchten) im Wahlkampf lügen. Da ist Clinton nicht besser wie Trump. Die lügen beide permanent und widersprechen sich dann selbst wieder. Ich finde Trump diesbezüglich aber noch etwas geschickter im lügen, weil der versucht sich dann irgendwie herauszureden, während Clinton so tut, als hätte sie es nie gesagt.

Zitat:7. Ein Mann mit kruden Einstellungen zu Atomwaffen, Frauen, Ausländern etc.

Also der typische rechte Populist.

Zitat:Finde, das die Punkte schon sehr negativ wiegen. Daher frage ich dich ja. Warum kommt bei dir Hillary so viel schlimmer weg, wo Trump doch genauso viel am Stecken hat wie sie?

Weil ich über Clinton weit mehr Hintergrund-Informationen habe als über Trump. Vielleicht würde ich die Sache anders sehen, wenn ich noch mehr über Trump wüsste. Ich habe bislang zwei Dokus zu Trump angesehen. In einer ging es um seinen Golfplatz in Irland(?), wo er die Anwohner weg-schikanieren wollte, wo sich das Dorf dann aber gegen Trump verbündet hat, weshalb der Golfplatz nur Teilrealisiert wurde. In der zweiten ging es um Trumps Persönlichkeit und um seine Kampagne.

Trump hat soweit noch für keine Kriege gevotet. Trump hat meines Wissens auch noch nicht wie ein psychopath über den Tod eines Menschen gelacht. Trump erhält meines Wissens kein Geld von Saudi-Arabien und zahlt auch niemanden (Huma Abedin) dafür, im Nahen Osten eine Kampagne aufzusetzen, um Leute dazu zu bewegen nach Europa zu immigrieren (warum auch immer). Trump war meines Wissens auch in keine RNC-Korruption verwickelt und es gab keine verdächtig aussehenden Mordfälle die in irgend einer Beziehung zu Trump standen. Clinton ist nach meinem Eindruck sowas wie ein Mafia-Boss.

Ich kann dir dann weit ausführlicher berichten, wenn ich "Clinton Cash" gelesen habe. Das Buch habe ich derzeit in Bestellung.

[Firebird]

Kommen wir darin überein, dass beide Kandidaten nicht das Gelbe vom Ei sind. Wenn die hier in Deutschland unsere einzigen Kandidaten wären, würde ich nicht zur Wahl gehen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.08.2016)Firebird schrieb:  Kommen wir darin überein, dass beide Kandidaten nicht das Gelbe vom Ei sind. Wenn die hier in Deutschland unsere einzigen Kandidaten wären, würde ich nicht zur Wahl gehen.

Ich schon. Ich gehöre zur "BernieOrBust"-Bewegung, weshalb ich bei den österreichischen Präsidentschaftswahlen auch Bernie Sanders eingeschrieben habe. Würde ich in den USA wahrscheinlich nicht anders machen. Oder eben Jill Stein wählen.

[Meganium]

(13.08.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Trump hat soweit noch für keine Kriege gevotet.

Ich schätze mal, Trump ist so konservativ, der würde gerne mit G.I.s und Artillerie Länder platt machen, weil sie seinen Idealen nicht entsprechen. Und noch ein paar Bodenschätze einsammeln, damit sein Konto wieder grün leuchtet. Wir sehen es spätestens, wenn er im Amt ist. 2020, mkay?

Zitat:Trump hat meines Wissens auch noch nicht wie ein psychopath über den Tod eines Menschen gelacht.

Ach? Von seiner Verhöhung gegen den gefallenen US-Soldaten Khan hast du nichts gehört?

Zitat:Trump erhält meines Wissens kein Geld von Saudi-Arabien und zahlt auch niemanden (Huma Abedin) dafür, im Nahen Osten eine Kampagne aufzusetzen, um Leute dazu zu bewegen nach Europa zu immigrieren (warum auch immer).

Moment mal. Eine Kampagne, den Flüchtlingen Europa schmackhaft zu machen? Sind etwa diese Schlepper nichts weiter als Marionetten?

[Firebird]

Mal etwas, was ich wirklich eher unwahrscheinlich finde und das zeigt, dass Trump-Gebashe auch zu weit gehen kann: In New York ist ein iman erschossen worden und der dortige muslimische Verband gibt Trump ne Mitschuld daran, vor allem weil dieser sich so sehr gegen den Islam ausgesprochen hat. Da aber gleich nen Zusammenhang zu ziehen, halte ich für weit hergeholt zumal die Polizei nicht von einer religiös motivierten Tat ausgeht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.08.2016)Firebird schrieb:  Mal etwas, was ich wirklich eher unwahrscheinlich finde und das zeigt, dass Trump-Gebashe auch zu weit gehen kann: In New York ist ein iman erschossen worden und der dortige muslimische Verband gibt Trump ne Mitschuld daran, vor allem weil dieser sich so sehr gegen den Islam ausgesprochen hat. Da aber gleich nen Zusammenhang zu ziehen, halte ich für weit hergeholt zumal die Polizei nicht von einer religiös motivierten Tat ausgeht.

Na und? In Deutschland ist die AFD schuld und in Österreich ist die FPÖ schuld.

H.A. Goodman hat einen guten Punkt gebracht: Frag Hillary-Supporter mal, was sie in der Vergangenheit gutes getan hat, sie werden dir keinen einzigen Punkt nennen.

Auf Trump trifft wohl das selbe zu.

Es ist absurd, dass sich dieser Wahlkampf alleine nur darum dreht, den schlimmeren Kandidaten zu verhindern. Ist das eigentlich "Nötigung" wenn nur zwei Scheiss-Kandidaten zur Auswahl stehen?

[Diego]

@ HMND

Das nennt man Demokratie, also eine Kompromiss finden, mit dem niemand wirklich zufrieden ist und sich dennoch (oder gerade desswegen?) als die vernünftigste, umsetzbare, Möglichkeit  entpuppt.

Edit:

@Mc Timsy

Die Juden aus der Stadt gejagt? Wirklich? Ich mag nicht begreifen, wieso du so viel deiner Zeit hier, in diesem Forum, verlebst, aber ich mag deine Art zu schreiben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.08.2016)Diego schrieb:  @ HMND

Das nennt man Demokratie, also eine Kompromiss finden, mit dem niemand wirklich zufrieden ist und sich dennoch als die vernünftigste, umsetzbare Möglichkeit  entpuppt.

Also Demokratie hieße für mich, die Herrschaft des Volkes. Aber egal, das hatten wir ja schon.

Wahrscheinlich habe ich nur eine falsche Vorstellung von Demokratie und es bedeutet in Wirklichkeit, dass sich das Volk entscheiden darf, von welchem Vertreter der Finanzoligarchie es angelogen werden will. So gesehen hat das Volk ja dann tatsächlich Mitspracherecht, auch wenn es nur um eine Banalität geht, die für das Volk nichts ändert... außer halt den Typen, von dem es angelogen wird.

Demoratie gehört abgeschafft.

[Firebird]

Leider muss man wohl sagen, eine echte Demokratie im eigentlichen Sinne, Volksherrschaft, hieße laut engstem griechischen Vorbild nur eine Herrschaft der freien Männer. Da ist doch unsere Form der Demokratie besser. aber welche Herrschaftsform wäre dir denn am liebsten, Heavy?

[Diego]

@HMND

Historisch gesehen war Demokratie doch seit jeher das Privileg mitbestimmen zu dürfen, von wem man regiert wird. Im alten Griechenland, Rom, Venedig, Novgorod, das heilige Römische Reich,etc, etc.
Die große Errungenschafft von 1789 besteht doch nur darin, dass nun auch der Pöbel zur Wahlurne schreiten darf und Demagogen so viel Macht gewinnen können, wie nie zuvor.
Nichtsdestotrotz ist dies die Herrschaft des Volkes, sich seine Anführer selbst geben zu dürfen. Und da das Volk in viele Interessengemeinschaften aufgesplittert ist, muss es auch viele Anführer geben, welche diese verschiedenen Interessen vertreten und gegeneinander abwägen um überhaupt irgendwas tun zu können.

Das mussten aber auch schon heilige römische Kaiser, also Interessen eines aufstrebenden Stadtbürgertums gegen Jene der großen und kleinen Adeligen und des Reichskirchensystems austarieren. Achja, und die Interessen der Monarchie und der Dynastie nicht zu vergessen.

Es scheint mir also weniger ein Problem der Demokratie zu sein, Kompromisse aushandeln zu müssen, sondern eher ein Problem unserer, notwendig egoistischen, Spezies höchstselbst.

Aus so manchem Post, hier im Forum, und so manchem Gespräch draußen, in der Echten Welt, höre ich tatsächlich eine Sehnsucht nach dem feudalen Fehderecht heraus. Und dann entsinne ich mich an Schopenhauer, welcher jedem Volke eine ihm natürliche Regierung zugesprochen hat. Den Deutschen sprach er das feudale Regierungssystem zu.

Edit:

Für einen effektiv funktionierenden Staat kann mMn ein absolutistischer und/oder theokratischer Herrscher, mit fähigen Ministern sehr viel mehr tun, als ein Demokratischer Regent.
Aber dann muss dieser Herrscher auch ein großer Karl oder Friedrich sein und die wären nicht so groß, wenn der normale Mensch nicht so sehr viel kleiner wäre.
Dazu noch das Problem mit dem Machtmissbrauch usw...

Nein. Unsere parlamentarische Demokratie hat ihre Fehler, das wird niemand bestreiten. Und diese Fehler zeichnen tatsächlich jedes Menschenwerk aus. Das gehört untrennbar zu Menschenwerk dazu.
Doch ich, als privater Bürger, weis die parlamentarische Demokratie sehr zuschätzen, da sie viel gibt und wenig fordert. Als Biedermeiermensch ist dies genau das Richtige für mich, wenn ich auch befürchte, daß dies auf Dauer nicht funktionieren kann. Also viel geben und wenig fordern, meine ich, schließlich ist es ein Staatswesen von und für Menschen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.08.2016)Firebird schrieb:  Leider muss man wohl sagen, eine echte Demokratie im eigentlichen Sinne, Volksherrschaft, hieße laut engstem griechischen Vorbild nur eine Herrschaft der freien Männer. Da ist doch unsere Form der Demokratie besser. aber welche Herrschaftsform wäre dir denn am liebsten, Heavy?

Ob unsere Herrschaftsform besser ist, sei dahin gestellt. Ich wage auch zu bezweifeln, dass wir überhaupt in einer "Demokratie" leben. Wir leben eher in einer Oligarchie, weil sofern der Staat auf Geld angewiesen, das er nicht selbst schöpfen kann, liegt die eigentliche Macht bei den Geldgebern und nicht beim Staat.

Aber wie dem auch sei. Die Geschichte lehrt vor allem was alles nicht funktioniert und nicht was funktioniert, weil sonst hätten sich die Herrschaftsformen langfristig nie geändert. Vielleicht müssen wir erst eine neue Herrschaftsform finden. Eines ist für mich jedoch klar, nämlich dass diese so etabliert sein müsste, dass extreme Machtausübung von einigen wenigen gar nicht erst möglich ist.

Da fand ich auch nationale oder gar regionale Regierungen besser, weil dann die Reichweite der Regierung begrenzt ist. Also entweder man begrenzt die Rechweite der Entscheidungen, oder aber man beteiligt umso mehr Leute an der Machtausübung. Beteiligung in dem Sinne, dass man nicht erst einen riesigen bürokratischen Apparat durchlaufen muss. Ich finde ein gewisser Grad an Mitbestimmung, sollte zum Menschenrecht erklärt werden.

zB. sollten die Leute selbst festlegen dürfen, wofür sie Steuern zahlen (also Zweckgebunden). Ich bin sicher, dann würden sie eher in Bildung und Gesundheit gehen, als in Kriege und Bankenrettung. Was Bankenrettung dann angeht, da sollte es dann vielleicht sowas wie eine gesetzlich festgelegte Schuldenstreichung geben, um den Steuerzahler zu entlasten. Wenn das Geld eh aus dem Nichts kommt, dann geht das. Allerdings sollte dann im Gegenzug der Verantwortliche auch wirklich irgendwelche Konsequenzen tragen müssen, wozu es wieder sinnvoll wäre, sowas wie juristische Personen generell abzuschaffen.

(14.08.2016)Diego schrieb:  Es scheint mir also weniger ein Problem der Demokratie zu sein, Kompromisse aushandeln zu müssen, sondern eher ein Problem unserer, notwendig egoistischen, Spezies höchstselbst.

Vergiss den Nonsens mit der egoistischen Natur des Menschen sofort wieder. Der Mensch hat die Fähigkeit zum Egoismus, er kann aber auch sozial sein. Der Egoismus entstammt einer Zeit, wo es wenig zu essen gab. Heute haben wir dermaßen viel Überfluss, dass diese Eigenschaft eigentlich obsolet ist. Egoismus wird nur noch im Rahmen unserer Gesellschaftsform und unserer Kultur anerzogen, weil die Leute der Meinung sind, dass Konkurrenzdenken den Fortschritt ankurbelt.

Wenn man aber genau darüber nachdenkt, muss man feststellen, dass Fortschritt nur durch Kooperation erreicht wird. Die Wissenschaft wäre heute nirgends, wenn neue Erkenntnisse nicht permanent ausgetauscht werden würden. Die Politik bremst sich durch das konkurrierende Modell selbst aus. Hier wäre ein kooperatives Modell weitaus sinnvoller, als gegeneinander konkurierrende Parteien oder Kandidaten.

Wie man am Wahlkampf sieht, geht es ja weniger um Lösungsansätze als vielmehr darum, dem Volk Gründe vorzulegen, warum der andere Kandidat schlechter ist. Bernie Sanders ist da wirklich eine riesen Ausnahme, weil der hat Abstand davon genommen, Hillary Clinton zu diskreditieren. Bei diversen Interviews, wo er zu Hillary Clinton befragt wurde, hat er geantwortet, dass er hier sei um über seine Politik zu reden, nicht über andere Kandidaten.

Hätte er auf Clinton herumgehackt, spätestens als das mit dem eMail-Server bekannt wurde, hätte er sie möglicherweise rausdrängen können. Vielleicht aber auch nicht. Das ist Spekulation.

Jedenfalls müssen Politiker dazu im Stande sein, miteinander kooperieren zu können. Gerade Politiker müssen viel kritikfähiger und selbstkritischer sein. Das was wir haben sind großteils Teflon-Politiker. Die sind Fortschrittsbremsen.

Zitat:Nein. Unsere parlamentarische Demokratie hat ihre Fehler, das wird niemand bestreiten. Und diese Fehler zeichnen tatsächlich jedes Menschenwerk aus. Das gehört untrennbar zu Menschenwerk dazu.
Doch ich, als privater Bürger, weis die parlamentarische Demokratie sehr zuschätzen, da sie viel gibt und wenig fordert. Als Biedermeiermensch ist dies genau das Richtige für mich, wenn ich auch befürchte, daß dies auf Dauer nicht funktionieren kann. Also viel geben und wenig fordern, meine ich, schließlich ist es ein Staatswesen von und für Menschen.

Ich schätze die parlamentarische Demokratie nicht, weil ich mich einfach nicht vertreten fühle. Sie wäre gut wenn es eine Partei gäbe, die tatsächlich das Gemeinwohl vertreten würde. Da wäre es aber dann auch egal ob es einen König oder einen Kaiser oder sonst was gäbe, solange er das Gemeinwohl vertritt. So gesehen wäre die Herrschaftsform demzufolge egal, wenn zufällig "der richtige" regiert.

Da man sich darauf aber nicht verlassen kann, bin ich noch eher dafür selbst möglichst viel Mitbestimmungsrecht zu haben. Je mehr man davon hat, umso weniger wird man zum Opfer der "falschen" Regierung.

Ein System wo wenige über viele regieren ist wahrscheinlich sowas wie eine Einladung für machtgeile Personen. Bernie Sanders hat auch gut demonstriert, dass man in unserem System entscheidende Nachteile hat, wenn man nicht so verschwörerisch wie Clinton vorgeht. Bernie hat es nur solange ausgehalten, weil er sich dank seiner Prinzipien nie was zu Schulden hat kommen lassen, worauf Hillary Clinton hätte (berechtigter Weise) herumhacken können. Sie hat sich mit ihren Diskreditierungsversuchen nur selbst diskreditiert.
Bei Trump hat sie leichtes Spiel, wobei Trump bei ihr auch leichtes Spiel hat. Traurig und erbärmlich zugleich.