Abtreibung-Ethisch verwerflich?

[Herr Dufte]

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Eher nicht, die Frau hat nämlich kein Entscheidungsrecht bei dem Verbot, ihr Körper ist ja laut Justin Humphrey nicht ihr eigener Besitz sondern der Aufbewahrungsort des Besitz des Mannes.

Zitat:"I understand that they feel like that is their body,” he said of women. “I feel like it is a separate — what I call them is, is you’re a host."

Und wo steht, dass der Vater alleiniges Recht hat, geschweige denn überhaupt erst eine Abtreibung veranlassen kann?
Es geht doch darum, dass eine Frau welche eine Abtreibung durchführen will, dafür eine Unterschrift von dem Vater benötigt.

Bei aller berechtigten Empörung, aber es wird nicht dazu kommen dass Mann einfach zum Amt gehen kann und mal eben beantragt, dass Frau abzutreiben hat.

[Jandalf]

Mitspracherecht vom Mann macht einfach in keinem Fall Sinn. Ich meine was will man damit erreichen? Wenn Mann und Frau sich einig sind gibt es eh kein Problem, und wenn nicht... ja was denn dann? Es gibt in dem Fall vier Möglichkeiten.
Jeweils bei uneinigkeit:
- Das Kind immer austragen. Problem sind dann eben genau Vergewaltigungen und ähnliches.
- Das Kind immer abtreiben. Ich hoffe ich muss nicht erklären warum das ne Scheißidee ist.
- Entscheidung der Frau gilt. Dann hätte man den Mann nicht erst fragen müssen.
- Entscheidung des Mannes gilt. Siehe immer abtreiben.

Bei Ehepartnern kann ich mir grade so Option 1 vorstellen. In jedem anderen Fall nicht.

[Kara]

Ich hab leider das Thema jetzt nicht ganz durchgelesen (werde ich aber mal nachholen) und hier nur spontan reingeklickt, möchte an der Stelle aber mal reinwerfen: Ich habe vor einer Weile im Fernsehen den Bericht über eine Studie gesehen, nach der das Kind erst in der 25./26. Schwangerschafts-/Existenzwoche ein Bewusstsein entwickeln. Die Experimente wurden unter anderem auch mit Frühgeborenen gemacht, die schon ab der 21./22. Schwangerschaftswoche auf die Welt kamen (laut dem Bericht das früheste, wo das Kind überhaupt lebensfähig ist), also mit Babies die bereits auf der Welt waren.

Außerdem wird vermutet, dass Embryonen lange Zeit auch gar keinen Schmerz empfinden, obwohl sich das Neuralrohr bereits im ersten Schwangerschaftsmonat entwickelt (gilt auch für nicht-menschliche Embryonen, nur dann mit anderen Zeiträumen). Hier gibt es Parallelen zu Studien die besagen, dass einige Tiere, unter anderem viele Fische wie z.B. Forellen, eigentlich gar keinen Schmerz empfinden, sondern nur als instinktgesteuerte Reaktion zappeln.

[Beaumaris]

(10.12.2016)Mc Timsy schrieb:  Letztendlich wächst dort ein neues menschliches Leben heran und die Abtreibung führt zur kompletten Zerstörung all dessen, was dieses Leben jemals hätte werden können. Darüber hinaus sehe ich die staatliche Schutzpflicht auch durchaus auf ungeborenes Leben angewendet, womit die staatliche Gemeinschaft alles tun sollte um die Interessen des ungeborenen Lebens zu schützen. Also das Überleben wenigstens wahrscheinlicher zu machen.

Hier liegt der kardinale Fehlschluss. Ein "hätte werden können" hat nicht dieselbe Bedeutung wie ein "ist". Ein Embryo kann der nächste Nobelpreisträger werden oder die Person, die Aids und Krebs heilt oder der nächste Hitler. Das ist völlig irrelevant. Ein potentielles X hat nicht dieselben Recht wie ein X. Nur weil ich das Potential habe zu promovieren, heißt das nicht, das schon ich das Recht habe, einen Dr.-Titel zu tragen. Nur weil ein Zellhaufen das Potential hat, ein Mensch zu werden, heißt das nicht, das es dieselben Rechte hat wie ein Mensch.

(10.12.2016)Mc Timsy schrieb:  Mir tut es Leid um ein menschliches Leben, welches keine Chance auf eigene Ziele haben durfte.

Muss es aber nicht. Demnach müssten dir auch Tiere leid tun, welche einfach nicht klug genug sind, um Ziele für ihre Zukunft zu formulieren. Ihnen wird auch a priori nicht die Chance gegeben eigene Ziele zu haben(, die jenseits ihrer Reflexe liegen).

(23.02.2017)Rechen666 schrieb:  Der Ehemann war wahrscheinlich auch an der Zeugung des Kindes beteiligt. Und da beide Eltern so zusagen die Vormünder des ungeborenen Kindes sind, hat der Vater da ein Wörtchen mitzureden.

Das Kind befindet sich aber nicht im Körper des Vaters. Mein Grundsatz ist, ein jeder Mensch hat ein Recht auf seinen eigenen Körper.

(23.02.2017)Rechen666 schrieb:  Es geht hier nicht um "einfache" Tiere. Bitte verstehe mich nicht falsch. Tiere haben sicher auch einen Lebenswert. Aber zurück zum Kontext. Zum Trotze ist es eben auch ein ungeborenes menschliches Kind. Und da ein ungeborenes Kind auch unter dem GG steht, auch wenn die Rechte noch nicht voll vorhanden sind, muss man hinzufügen, dass die Würde eines jeden Menschen unantastbar ist. Würde man also ein Kind abtreiben, neben der Tatsache, dass man es töten würde und zukünftiges Leben töten würde, nimmt man dem Kind die Würde, über sein eigenes Leben zu entscheiden. Und da ein ungeborenes Kind noch nicht für sich selbst entscheiden lassen kann, wird das Kind so lange im Mutterleib verweilen, bis es geboren wird.

Falsch. Es ist ein potentielles menschliches Kind. Kein Kind. Potentielles X =/= X. Von dieser materiellen Interpretation von "Mensch" halte ich zudem nichts. Ein Mensch ist mehr als nur ein Körper. Ein Mensch ist ein denkendes und selbstbewusstes Wesen. Ein Zellhaufen oder ein Anenzephallus ist es nicht.

(24.02.2017)Rechen666 schrieb:  Dieses Komitee besteht nicht aus bösartigen Menschen, welche der Menschheit schaden zufügen wollen. Dieses Komitee entscheidet nach der Verfassung. Also danach, dass Leben unendlich viel Wert hat und das man es nicht vernichten darf, dass Leben nicht gegeneinander aufgewogen werden kann und nicht vorzeitig beendet werden darf, usw. Und nach diesen freiheitlichen Idealen müssen wir uns nun mal bei der Rechtssprechung richten, ob es uns gefällt oder nicht. Diese Ideale MÜSSEN gewahrt werden und dürfen niemals, auch nicht für die von dir genannten Punkte gelockert werden. Und wenn wir uns mal nicht voll und ganz nach einer Verfassung richten, dann erinnere ich nur zu gerne an die Grausamkeiten, welche durch die Euthanasie entstanden sind, weil man gewisses Leben nicht mehr als lebenswert anerkannt hat.

Was ist mit der Freiheit einer Frau mit ihrem Körper so zu verfahren wie sie möchte? Oder sind bei diesem Thema die freiheitlichen Ideale im Urlaub? Die Freiheit eines denkenden und selbstbewussten Menschen wiegt höher als die eines Zellhaufens, in dessen frühen Entwicklungsstadien man lediglich von einem willenlosen Gegenstand reden kann. Immer lustig, wenn Leute das Freiheit in den Mund nehmen und gleich darauf ihre Einschränkung fordern. Übrigens schöner Fehlschluss am Ende, die klassische Reductio ad Hitlerum.

[Mc Timsy]

Triss schrieb:Ich werde nie verstehen, wie man sich als Vater über den Wunsch der Mutter hinweg setzen kann.

Du hast ja einen validen Punkt, aber ich möchte nur mal zur Verteidigung eines eventuellen Vaters anbringen, dass wir hier eben nicht nur über einen "noch nicht mal ansatzweise entwickelten Körper des Kindes" reden, sondern über den eigenen Nachwuchs. Man sollte da keine übertriebenen Hoffnungen auf "Rationalität" haben. Falls die bei diesem Thema überhaupt möglich ist.

Auch ein Vater kann bereits vor der Geburt emotional an das Kind gebunden sein. Der Rest sind Details.
Man kann selbstverständlich den Wunsch der Mutter höher gewichten als die Position des Vaters, doch ich denke nicht, dass man dies einfach als irrelevant abtun sollte. Wir können da zwar über unendlich viele Szenarien nachdenken, wo der Vater moralisch vielleicht keine Position zu haben hat, beispielsweise Vergewaltigung, aber ebenso viele Beispiel bei denen ein Vater aus diversen Gründen zutiefst verletzt oder sogar traumatisiert werden kann. Wir reden bei einer Abtreibung ja nicht nur über einen medizinischen Eingriff, sondern oft auch über ein kompliziertes Sozialgeflecht.

Beaumaris schrieb:Hier liegt der kardinale Fehlschluss. Ein "hätte werden können" hat nicht dieselbe Bedeutung wie ein "ist". Ein Embryo kann der nächste Nobelpreisträger werden oder die Person, die Aids und Krebs heilt oder der nächste Hitler. Das ist völlig irrelevant. Ein potentielles X hat nicht dieselben Recht wie ein X. Nur weil ich das Potential habe zu promovieren, heißt das nicht, das schon ich das Recht habe, einen Dr.-Titel zu tragen. Nur weil ein Zellhaufen das Potential hat, ein Mensch zu werden, heißt das nicht, das es dieselben Rechte hat wie ein Mensch.

Stimmt, ein "Potential" konstituiert nicht die gleichen Rechte wie "Sein", was, wie dir vermutlich aufgefallen ist, auch von mir berücksichtigt wird, indem ich Abtreibungen eben nicht als Mord bezeichne.
In meinen Augen deckt die Schutzpflicht der staatlichen Gemeinschaft allerdings auch ungeborenes Leben bis zu einem gewissen Grade ab. Weshalb ich eine entsprechende, qualitativ hochwertige Sozialversorgung wünsche um so viele Abtreibungsfälle wie möglich unnötig zu machen. Letztentscheidungsrecht liegt dann aber bei der Frau. Die staatliche Schutzpflicht soll dadurch erfüllt werden, dass möglichst viele Zwangssituationen, die eine Frau zur Abtreibung bewegen ausgeklammert werden können. Es gibt ja nicht nur die Extrempositionen: "Abtreibung ist Mord", oder "Zellhaufen sind unwichtig".

Beaumaris schrieb:Muss es aber nicht. Demnach müssten dir auch Tiere leid tun, welche einfach nicht klug genug sind, um Ziele für ihre Zukunft zu formulieren. Ihnen wird auch a priori nicht die Chance gegeben eigene Ziele zu haben(, die jenseits ihrer Reflexe liegen).

Muss es nicht, tut es aber. Und der Teil mit den Tieren ist eine unlogische Schlussfolgerung.
Ich empfinde es als bedauerlich, wenn ein potentieller Mensch keine Chance bekommt, wegen Umständen auf die er keinen Einfluss hatte. Die Schwangerschaft ist eine Phase von ungefähr 9 Monaten und nach dieser Phase wäre der Mensch nicht mehr von der Zustimmung der Mutter abhängig gewesen. Warum du dies jetzt auf Tiere ausweiten willst ist mir schleierhaft.
Aber nagut, um mal auf deine Schlussfolgerung meiner Position entsprechend einzugehen. Bei Tieren gibt es den entsprechenden Faktor von Abtreibungen nicht in diesem Maße, denn hier stellt sich noch nicht einmal die Frage nach dem Willen der Mutter und seiner Gewichtung gegenüber dem ungeborenen Leben. Aber im Grundsatz interessiert mich das Leben ungeborener Tiere nicht so sehr. Ich nenne es mal meinen "Speziismus". Kein Rassismus, aber wenn genug Mückenlarven vor dem Sommer umkommen ist mir dies sehr recht.
Ähnlich wie bereits weiter oben. Es gibt nicht nur Extrempositionen. Weil ich "potentiellen Menschen" einen abgeschwächten Rechtsstatus einräume, bedeutet dies nicht automatisch, dass ich diesen Status automatisch übergreifend für das komplette terrestrische Leben begreifen muss. Ich ziehe ja selber schon eine erste Grenze zu den haploiden Spermien und Eizellen, für mich beginnt ein menschliches Basisrecht auf Leben ab der Befruchtung, wobei ich den Willen der Mutter noch eine ganze Weile als höherwertig erachte und medizinische Gründe noch länger.

[Triss]

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Auch ein Vater kann bereits vor der Geburt emotional an das Kind gebunden sein. Der Rest sind Details.

Klar kann er das. Aber ich hoffe doch, dass er an die Mutter noch mehr emotional gebunden ist (falls nicht, sollte er sowieso kein Mitspracherecht haben).

[Mc Timsy]

Triss schrieb:Klar kann er das. Aber ich hoffe doch, dass er an die Mutter noch mehr emotional gebunden ist (falls nicht, sollte er sowieso kein Mitspracherecht haben).

Ich möchte hier nicht zu viel auf hypothetische Einzelfälle eingehen. Aber der Spruch in der Klammer provoziert mich.

Ich denke nicht, dass das Leben nicht auch Geschichten schreiben kann, bei denen ein Mann nicht stärker auf den werdenden Nachwuchs fixiert ist als auf seine Frau. Ich denke auch, dass solche Fälle einen moralischen Anspruch rechtfertigen können immerhin gefragt zu werden. Letztendlich triumphiert ja auch für mich die Rolle der Frau als Besitzerin des Körpers, und seien wir ehrlich. Wenn den Frauen die Abtreibung mit legalen Mitteln verboten wäre, dann trinken sie nachher einfach wieder wie in vorigen Jahrtausenden Belladonna, von daher ist in meinen Augen eine legale, saubere Abtreibungsmöglichkeit zwingend erforderlich.

Aber bitte, einfach pauschale Antworten, dass der Mann beispielsweise gar keine Recht hat sich einzumischen, halte ich für wenig zielführend. Ich bin definitiv gegen eine Zustimmungspflicht des Mannes, aber, eine Regelung, dass der Vater bei Bekanntheit und einvernehmlichem Sex immerhin gehört werden muss, halte ich auch nicht für komplett verwerflich. Letztentscheidung hat die Frau, aber auch Väter verdienen eine gewisse Berücksichtigung.

[RipVanWinkle]

Zitat: Man sollte da keine übertriebenen Hoffnungen auf "Rationalität" haben. Falls die bei diesem Thema überhaupt möglich ist.

Sollte das da bei den gesetzlichen Regelungen nicht egal sein? ^^'

Zitat:Man kann selbstverständlich den Wunsch der Mutter höher gewichten als die Position des Vaters, doch ich denke nicht, dass man dies einfach als irrelevant abtun sollte. Wir können da zwar über unendlich viele Szenarien nachdenken, wo der Vater moralisch vielleicht keine Position zu haben hat, beispielsweise Vergewaltigung, aber ebenso viele Beispiel bei denen ein Vater aus diversen Gründen zutiefst verletzt oder sogar traumatisiert werden kann. Wir reden bei einer Abtreibung ja nicht nur über einen medizinischen Eingriff, sondern oft auch über ein kompliziertes Sozialgeflecht.

Das Problem ist halt das, dass jemand entscheiden muss, auch wenn man sich nicht einig ist. Wenn der Mann dann entscheiden kann oder die Entscheidung der Frau einfach per Veto blocken kann, dann ist die Meinung der Mutter auch nicht mehr wert als die des Vaters. Aber da es ihr Körper ist muss sie nunmal die letzte Entscheidung haben. Klar kann man da in jedem Fall einräumen, dass der Vater dazu seine Meinung einbringen kann, aber wenn die Entscheidung der Mutter steht, dann ist es eigentlich auch egal. Wüsste auch nicht wie man das sonst rechtlich regeln sollte. Das sehe ich da als Problem. Ich stimme ja auch zu, dass der Vater da mitzureden hat, aber man kann die Mutter ja nicht zwingen auf ihn zu hören. ^^'
Alles natürlich gesetzt, dass sich die Eltern nicht im Konsens einigen können, was optimal wäre.

Zitat:Weshalb ich eine entsprechende, qualitativ hochwertige Sozialversorgung wünsche um so viele Abtreibungsfälle wie möglich unnötig zu machen. Letztentscheidungsrecht liegt dann aber bei der Frau. Die staatliche Schutzpflicht soll dadurch erfüllt werden, dass möglichst viele Zwangssituationen, die eine Frau zur Abtreibung bewegen ausgeklammert werden können.

Ist an sich wohl richtig und ich bin komplett unabhängig von Abtreibungen immer dafür, dass zukünftige Eltern und die, die es bereits sind, vom Staat so unterstützt werden, dass die keine Kinder keine finanzielle Belastung darstellen, aber das ändert nichts daran, dass eine Frau auch einfach schlichtweg keine Kinder wollen kann und das ist ein genauso legitimer Grund für eine Abtreibung wie jeder andere, weshalb das mMn nichts daran ändert, wie groß die Entscheidungsfreiheit zur Abtreibung sein sollte.

[Rechen666]

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Danke für die nochmalige Bestättigung das du dich mit dem verbot nicht auseinandergesetzt hast.

Ich sehe auch, dass wir offenbar nicht einer Meinung sind.

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Es ist EGAL ob der Vater, Täter oder sonstiges aufzufinden ist, es muss ein Vertrag für die Abtreibung vom Kindesvater unterschrieben werden. Und es sind im Durchschnitt "nur" 850000 Schwangerschaften alleine bei Minderjährigen in den USA jedes Jahr, so "wenig". Mal abgesehen davon dass die Täter nur sehr selten Unbekannte sind sondern meistens aus dem Bekanntenkreis kommen.

Und das heißt jetzt? Ich meine, ja sicher das sind Missstände aber das hat nichts mit der ethischen Rechtfertigung zu tun.

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Doch genau darum geht es bei dem Verbot, die Frau wird als Wohnort mit den dementsprechenden Rechten für Objekte klassifiziert.

Ich sehe das ein bisschen anders. Ich würde vielmehr sagen: "Das Wohlergehen der Frau wird dem Überleben des Kindes untergeordnet."

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Darum sterben auch jährlich Millionen von Frauen aufgrund Komplikationen bei der Schwangerschaft und das nicht in 3te Welt Ländern, ist klar. Von einem Kaiserschnitt verschwindet auch keine Abwehrreaktion des Körpers auf den Fötus, besonders häufig wenn die Mutter eine andere Blutgruppe als dieser hat.

Und das jetzt wie viel mit dem Thema zu tun? Das wäre dann eine Abtreibung aus gerechtfertigten Gründen. Weil sonst beide ums Leben kommen würden.

(24.02.2017)Nerymon schrieb:  Abgesehen von tödlichen Schwangerschaftskomplikationen, ist auch eine Schwangerschaft mitunter kein Spaziergang und häufig mit täglicher Übelkeit und anderen körperlichen/psychischen Beschwerden, Schmerzen usw. verbunden, vor allem wenn man das alles eigentlich gar nicht will, dann leidet man gewiss nicht gerade wenig unter der Schwangerschaft... von der Geburt ganz zu schweigen. Weil viele damit argumentieren, man kann das Kind trotzdem austragen und hinterher zur Adoption abgeben oder in die Babyklappe legen.

Das sind sicher große Probleme. Die einen sind mit der Schwangerschaft an sich in Verbindung stehende Beschwerden und die anderen sind einfach durch Fahrlässigkeit entstandene Probleme. Ich sehe hierbei keinen Grund für eine Abtreibung.

(24.02.2017)Nerymon schrieb:  Also ich käme mir entwürdigt vor, wenn ich quasi die Erlaubnis vom Mann brauche oder regelrecht darum betteln muss und wenn er nein sagt, hab ich eben Pech gehabt und muss mich in mein Schicksal fügen... ob ich will oder nicht. Obwohl es doch mein Körper ist. Mitspracherecht ja. Aber die Entscheidung sollte letztlich dennoch bei der Frau bleiben. Und ich würde jede Frau verstehen, die dann selbst versucht, das Kind auf irgendeine Art und Weise zu verlieren, wenn der Mann es ihr verbietet abzutreiben. :I

Wäre es nicht genauso entwürdigend für den Mann, wenn sein Kind abgetrieben würde? Und wäre es nicht für das Kind entwürdigend, wenn es abgetrieben würde? In meinen Augen ist das schlicht legaler Kindesmord aus niederen Beweggründen.

(24.02.2017)RipVanWinkle schrieb:  Das ist hier in diesem Fall mMn nunmal einfach Quatsch. Wie gesagt: Wann ist das überhaupt "Leben"? Ab welchem Punkt zählen die Menschenrechte für das Ungeborene? Das nem Embryo in der ersten Woche zuzugestehen und damit die Rechte der Frau einzuschränken (vergiss nicht dass die theoretisch dieselben Rechte hat, von daher laufen die hier ohnehin gegeneinander. Die Recht einer Person werden hier zwangsläufig eingeschränkt) ist sehr absurd und hat nichts mehr mit dem zu tun, wofür die Verfassung da ist und worauf sie sich eigentlich beziehen soll. Die, die das Ding verfasst haben haben dabei sicherlich nicht an ungeborene Kinder in einem frühen Entwicklungsstadium gedacht, da kannst du dir sicher sein.

Jetzt erkläre mir doch mal warum Abtreibung ein Recht ist. Ich bin allerdings dem Problem, welches du ansprichst bewusst.

(24.02.2017)RipVanWinkle schrieb:  (Und ganz ehrlich, es gibt auf jeden Fall Leben, das nicht lebenswert ist. Diese leben um jeden Preis Haltung habe ich nie verstanden. Und grundsätzlich ist das wohl richtig, dass das jeder für sich entscheiden muss, ob er sein Leben für lebenswert erachtet, aber es gibt Situationen wo das problematisch wird weil derjenige das nicht mehr entscheiden aber sich andere Gründe auftun, warum es doch besser ist das nicht laufen zu lassen. Jemand der an Alzheimer dahin siecht ist eine Sache, eine ungewollte Schwangerschaft die andere. Ideale und so sind schön und gut, aber irgendwo muss man auch bei der Realität bleiben.)

Und wer entscheidet, dass Leben lebenswert ist und wann es unwürdig ist zu leben? Sicher, ich verstehe was du damit sagen willst. Trotzdem ist das Missbrauchspotential enorm. Von den Euthanasieprojekten in Weimar über die Gaskammern der Nazis bis zu Aktion T4 gibt es Massenhaft Beispiele dafür, dass dieser ach so gut gemeinter Gedanke fehlgeschlagen ist.

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Nebenbei gibt es auch Fälle wo die Mutter das Kind behalten will aber der Vater nicht.
Was passiert dann wenn der Vater, ohne dem Wissen der Frau die Zustimmung zu einer Abtreibung unterschreibt? Muss die Frau dann zwangshaft mit Gewalt zu einer Abtreibung ins Spital geliefert werden wenn sie sich dagegen wehrt? Das verletzt jegliche Menschenrechte.

Ja, das verletzt gegen die Rechte des Menschen. Aber keiner sprach davon, dass die Mutter unter allen Umständen zur Abtreibung gezwungen würde, wenn der mann es will. Es ging darum, dass die Mutter, wie auch der Vater nicht alleine über die Abtreibung entscheiden kann.

(24.02.2017)Laylilay schrieb:  Und daher bleibe ich dabei: solange wir nicht in der Lage sind Babys in einem Labor groß zu ziehen oder einen Weg finden einer Frau die das Kind nicht will die Schwangerschaft abzunehmen haben die Frauen in dieser Frage das letzte Wort, punkt.

Du kannst nicht einfach Frauen bevormunden, nur weil sie das Kind austragen und im Gleichen Atemzug alle anderen Konfliktparteien ignorieren. So einfach ist das nicht.

(24.02.2017)Nerymon schrieb:  Klar sollte der Mann ein Mitspracherecht haben... aber die finale Entscheidung sollte dennoch bei der Frau liegen, denn es ist ihr Körper und mancher Mann würde über ein derartiges Gesetz auch wettern, wenn er Derjenige wäre, der die Schwangerschaft und Geburt dann aufgezwungen bekommt, da bin ich mir fast sicher... aber solang man selbst nicht die körperkichen Konsequenzen zu tragen hat, hat man eben leicht reden.

Sicher ist es ihr Körper. Trotzdem ist es auch das Kind des Mannes. Und du willst mir jetzt bitte nicht mitteilen, dass es dein gutes Recht ist ein ungeborenes Kind umzubringen.

(24.02.2017)Beaumaris schrieb:  Was ist mit der Freiheit einer Frau mit ihrem Körper so zu verfahren wie sie möchte? Oder sind bei diesem Thema die freiheitlichen Ideale im Urlaub? Die Freiheit eines denkenden und selbstbewussten Menschen wiegt höher als die eines Zellhaufens, in dessen frühen Entwicklungsstadien man lediglich von einem willenlosen Gegenstand reden kann.

Ist ein Baby, direkt nach der Geburt für dich auch wertlos? Ich meine es kann seinen Willen ja nicht wirklich äußern. Und nein, die freiheitlichen Ideale sind nicht im "Urlaub". Ich sage lediglich, dass da Überleben des Kindes, dem Wohlergehen der Frau untergeordnet ist, weil Leben schlicht als das höchste Gut betrachtet wird und die Frau nach der Schwangerschaft ein gutes Leben haben würde.

offtopic (Öffnen)

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Weshalb ich eine entsprechende, qualitativ hochwertige Sozialversorgung wünsche um so viele Abtreibungsfälle wie möglich unnötig zu machen.

Das macht gar nichts unnötig. Eine hohe Sozialversorgung macht nichts besser. Man kann Menschen nicht einfach Geld für nichts geben. Das macht das Arbeiten an sich nicht attraktiv. Der Beweis dazu lässt sich sogar an der vielleicht einzig guten Idee, der SPD festmachen. Nämlich Agenda 2010, wo man auf den Konsens gekommen ist, dass der Staat lange nicht mehr haltbar wäre. Zudem es gleichzeitig auch promt weniger arbeitslose gab. Verstehe mich nicht falsch. Notwendige Sozialversicherungen sind dennoch wichtig. Zu viel Gelder verleiten aber dazu nicht mehr selbst Geld zurückzulegen, den Kontakt zur Familie zu vernachlässigen und im Folgeschluss den Staat um noch mehr Geld anzuflehen.

[Laylilay]

@Rechen womit bevormunde ich denn die Frauen? Oder meintest du bevorzugen?

Und doch in meinen Augen ist es so einfach. Das "Kind" ist zum Zeitpunkt der allermeisten Abtreibubgen nicht mal mehr als eine Zelle die befruchtet wurde. Und der Körper des Mannes bleibt von dem Kind unberührt. Eine Schwangerschaft ändert den Körper der Frau und hängt mit psyschicher Belastung zusammen. Außerdem schränkt sie ein, das sozial leben sowie das berufliche Leben, eine Geburt ist Risikorreich (auch wenn wir es hier echt gut haben) und vor allem mit unfassbaren Schmerzen verbunden. Und am Ende ist es einer gesunden Frau kaum möglich ihr Kind einfach dem Vater in den Arm zu drücken und zu sagen "da du wolltest ich bin weg", einfach weil durch den Prozess der Schwangerschaft und die durch Gesellschaft vermittelte Moral das erschweren.

Und all dies bringt mich zur Einstellung: der Mann hat da einfach nichts zu sagen außer er überzeugt die Frau und das Leben des ungeborenen ist zum Zeitpunkt einer rechtlich möglichen Schwangerschaft nicht mehr wert als das Recht auf Selbstbestimmung der Frau. Ihr Körper, ihre Gesundheit, ihre Entscheidung.

Btw, wenn der Mann umbedingt Kinder möchte und auf keinen Fall eine Abtreibung erträgt, dann sollte er vorher mit der Frau reden und die Finger von ihr lassen wenn sie klar gegen Kinder ist. Für mich endet seine Mitbestimmung an dem Punkt wo sie schwanger ist

[Beaumaris]

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Stimmt, ein "Potential" konstituiert nicht die gleichen Rechte wie "Sein", was, wie dir vermutlich aufgefallen ist, auch von mir berücksichtigt wird, indem ich Abtreibungen eben nicht als Mord bezeichne.
In meinen Augen deckt die Schutzpflicht der staatlichen Gemeinschaft allerdings auch ungeborenes Leben bis zu einem gewissen Grade ab. Weshalb ich eine entsprechende, qualitativ hochwertige Sozialversorgung wünsche um so viele Abtreibungsfälle wie möglich unnötig zu machen. Letztentscheidungsrecht liegt dann aber bei der Frau. Die staatliche Schutzpflicht soll dadurch erfüllt werden, dass möglichst viele Zwangssituationen, die eine Frau zur Abtreibung bewegen ausgeklammert werden können. Es gibt ja nicht nur die Extrempositionen: "Abtreibung ist Mord", oder "Zellhaufen sind unwichtig".

Das habe ich auch nicht behauptet. Deine Formulierung oben ist dennoch doppeldeutig. Eine Schutzpflicht beginnt frühestens da, wenn es etwas Relevantes gibt, vor dem man etwas schützen kann. Und das ist frühestens ab dem Punkt, an dem der Embryo ein Schmerzempfinden entwickelt. Davor ist es ein Zellhaufen, der keinerlei Umwelteinflüsse wahrnimmt, geschweige denn ein Selbstbewusstsein hat.

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Muss es nicht, tut es aber. Und der Teil mit den Tieren ist eine unlogische Schlussfolgerung.
Ich empfinde es als bedauerlich, wenn ein potentieller Mensch keine Chance bekommt, wegen Umständen auf die er keinen Einfluss hatte. Die Schwangerschaft ist eine Phase von ungefähr 9 Monaten und nach dieser Phase wäre der Mensch nicht mehr von der Zustimmung der Mutter abhängig gewesen. Warum du dies jetzt auf Tiere ausweiten willst ist mir schleierhaft.
Aber nagut, um mal auf deine Schlussfolgerung meiner Position entsprechend einzugehen. Bei Tieren gibt es den entsprechenden Faktor von Abtreibungen nicht in diesem Maße, denn hier stellt sich noch nicht einmal die Frage nach dem Willen der Mutter und seiner Gewichtung gegenüber dem ungeborenen Leben. Aber im Grundsatz interessiert mich das Leben ungeborener Tiere nicht so sehr. Ich nenne es mal meinen "Speziismus". Kein Rassismus, aber wenn genug Mückenlarven vor dem Sommer umkommen ist mir dies sehr recht.  
Ähnlich wie bereits weiter oben. Es gibt nicht nur Extrempositionen. Weil ich "potentiellen Menschen" einen abgeschwächten Rechtsstatus einräume, bedeutet dies nicht automatisch, dass ich diesen Status automatisch übergreifend für das komplette terrestrische Leben begreifen muss. Ich ziehe ja selber schon eine erste Grenze zu den haploiden Spermien und Eizellen, für mich beginnt ein menschliches Basisrecht auf Leben ab der Befruchtung, wobei ich den Willen der Mutter noch eine ganze Weile als höherwertig erachte und medizinische Gründe noch länger.

Das mehr als ein Analogon gedacht und ich sehe nicht, wie es falsch sein sollte. Dann eben ein etwas verständlicheres Analogon: Dann müsstest du es auch als bedauerlich empfinden, wenn ein Paar, das potentiell Kinder zeugen könnte, keine Kinder zeugt. Die ganzen Kinder, die sie hätten zeugen können, haben auch nie eine Chance bekommen. Mein Problem an der Aussage ist, es gibt keine Alternative zum Sein. Daher sehe ich keinen Sinn darin, Dinge oder Personen wegen ihrer Nichtexistenz zu bemitlieden. Zum Rest s.o.

(25.02.2017)Rechen666 schrieb:  Ist ein Baby, direkt nach der Geburt für dich auch wertlos? Ich meine es kann seinen Willen ja nicht wirklich äußern. Und nein, die freiheitlichen Ideale sind nicht im "Urlaub". Ich sage lediglich, dass da Überleben des Kindes, dem Wohlergehen der Frau untergeordnet ist, weil Leben schlicht als das höchste Gut betrachtet wird und die Frau nach der Schwangerschaft ein gutes Leben haben würde.

Was ist eine Gegenfrage für ein Argument? Ein Baby hat ein Schmerzempfinden wie ein erwachsener Mensch, daher gehe ich davon aus, dass es natürlich im Willen des Babys liegt, keinen Schmerz zugefügt zu bekommen. "Überleben des Kindes" ist zu diffus. Was jetzt? Wann fängt für dich eine Zygote, ein Embryo oder ein Fötus an, ein Kind zu sein? Eine plausible Begründung, wieso die Freiheit von einem ungeborenen z.T. noch unbewussten Leben höher steht, als die Freiheit eines erwachsenen Menschen sehe ich nirgendwo. Zudem finde ich, geht bei Leben Qualität eindeutig vor Quantität und wenn die Lebensqualität durch ein potentielles Kind für die Mutter vorraussichtlich untragbar abnimmt, sehe ich keinen Sinn darin, Leben in die Welt zu setzen, welches nicht nur die Lebensqualität eines bestehenden Menschen senkt, sondern auch mit hoher Wahrscheinlichkeit Gefahr läuft, künftig selbst ein Leben von sehr geringer Qualität zu führen.

[Mc Timsy]

Beaumaris schrieb:Eine Schutzpflicht beginnt frühestens da, wenn es etwas Relevantes gibt, vor dem man etwas schützen kann. Und das ist frühestens ab dem Punkt, an dem der Embryo ein Schmerzempfinden entwickelt. Davor ist es ein Zellhaufen, der keinerlei Umwelteinflüsse wahrnimmt, geschweige denn ein Selbstbewusstsein hat.

Da bin ich ja nunmal anderer Meinung. Schmerzempfinden ist in meinen Augen nicht der entscheidende Faktor bei der Schutzpflicht.

Beaumaris schrieb:Dann eben ein etwas verständlicheres Analogon: Dann müsstest du es auch als bedauerlich empfinden, wenn ein Paar, das potentiell Kinder zeugen könnte, keine Kinder zeugt. Die ganzen Kinder, die sie hätten zeugen können, haben auch nie eine Chance bekommen. Mein Problem an der Aussage ist, es gibt keine Alternative zum Sein.

Der Unterschied ist, dass noch keinerlei Zeugung stattfand. Es existiert wirklich nichts konkretes. Im Falle einer erfolgreichen Befruchtung allerdings existiert etwas. Der entstehende Zellhaufen wird aller voraussicht nach zu einem Menschen werden. Er existiert und steht damit in Rechtsfragen höher als ein komplett ungenutztes Zeugungspotential. Für mich steht er damit noch immer unterhalb des Letztentscheidungsrechtes der Mutter, aber damit verdient er immerhin, dass eine Abtreibung anders begründbar sein muss als durch äußere Zwänge auf die Frau.

[Ayu]

(25.02.2017)Rechen666 schrieb:  Und das heißt jetzt? Ich meine, ja sicher das sind Missstände aber das hat nichts mit der ethischen Rechtfertigung zu tun.

Ist nicht so als ob nicht im Anfangspost dass es hier um das Thema Abtreibung sowie diesbezüglichen Gesetzen im generellen gehen würde und es geht hier seit Herbst u.A. um die neuen Verbote in den USA.

(25.02.2017)Rechen666 schrieb:  Und das jetzt wie viel mit dem Thema zu tun? Das wäre dann eine Abtreibung aus gerechtfertigten Gründen. Weil sonst beide ums Leben kommen würden.

Weil das neue Gesetz keine Unterschiede bezüglich des Abtreibungsgrundes macht, steht ebenfalls im Artikel.

(25.02.2017)Rechen666 schrieb:  Ich sehe das ein bisschen anders. Ich würde vielmehr sagen: "Das Wohlergehen der Frau wird dem Überleben des Kindes untergeordnet."

Was ein Verstoss gegen die Menschenrechte ist und ein Kind bringt es auch sehr viel ohne Mutter aufzuwachsen, von der hohen Wahrscheinlichkeit dass es in einem Heim landet fange ich erst garnicht an.

(25.02.2017)Rechen666 schrieb:  Ja, das verletzt gegen die Rechte des Menschen. Aber keiner sprach davon, dass die Mutter unter allen Umständen zur Abtreibung gezwungen würde, wenn der mann es will. Es ging darum, dass die Mutter, wie auch der Vater nicht alleine über die Abtreibung entscheiden kann.

Nochmals: Der Grund wieso Frauen erst überhaupt als Wohnort klassifiziert wurden ist die Möglichkeit des Umgehens des Rechtes aus Selbstbestimmung, alleinig der Vater darf über die Abtreibung entscheiden und das steht auch im Artikel.

[RipVanWinkle]

Zitat:Wäre es nicht genauso entwürdigend für den Mann, wenn sein Kind abgetrieben würde? Und wäre es nicht für das Kind entwürdigend, wenn es abgetrieben würde? In meinen Augen ist das schlicht legaler Kindesmord aus niederen Beweggründen.

Inwiefern soll das die Würde des potentiellen Vaters verletzen können? Gib mir mal ne Definition von Würde des Menschen, die das sicher abdeckt. Das Problem ist nämlich so genau kann man das nich definieren. Und "jetzt fühl ich mich aber traurig, weil die ein Kind nicht will D:" gehört für mich nicht dazu. Zum Kind ist die Frage wieder ab wann es Menschenwürde genießt (mMn nicht ab der Zeugung) und inwiefern die Würde zwangsläufig das Recht auf Leben beinhaltet welches dann wiederum mehr Wert sein müsste als die Würde der Frau. Das als Kindesmord zu beschreiben finde ich ziemlich pervers.

Zitat:Jetzt erkläre mir doch mal warum Abtreibung ein Recht ist. Ich bin allerdings dem Problem, welches du ansprichst bewusst.

Der Frau die Abtreibung zu verbieten stört ihr Recht auf freie Selbstbestimmung und evtl. auch auf körperliche Unversehrtheit. (Wie gesagt laufen die Würde des ungeborenen und der Frau hier zwangsläufig gegeneinander. Einer von beiden muss zwangsläufig eingeschränkt werden. Und da ziehe ich die Frau dem ungeborenen vor.)

Zitat:Und wer entscheidet, dass Leben lebenswert ist und wann es unwürdig ist zu leben? Sicher, ich verstehe was du damit sagen willst. Trotzdem ist das Missbrauchspotential enorm. Von den Euthanasieprojekten in Weimar über die Gaskammern der Nazis bis zu Aktion T4 gibt es Massenhaft Beispiele dafür, dass dieser ach so gut gemeinter Gedanke fehlgeschlagen ist.

An sich entscheidet das erstmal jeder persönlich für sich allein. Soweit so gut. Problematisch wird das erst, wenn betroffene Person nicht selbst entscheiden kann, z.B. weil geistig nicht mehr/noch nicht fähig, im Koma, etc.PP. Natürlich kann man für sowas Vollmachten ausstellen solange man noch entscheidungsfähig ist, aber dazu kommt es oft nicht oder der Betroffene war nie dazu in der Lage. Dann wirds blöd. Im Normalfall entscheiden bei sowas wenn überhaupt aber nahe Angehörige, also Kinder, Ehepartner, Eltern.
Zum Thema Missbrauchspotential: Wichtig ist, dass es klar geregelt wird, dass alles eindeutig überwacht und kontrolliert wird und dass der Staat da nicht nach Gutdünken entscheidet. Dann sollte das auch verhindert werden können.

[Strawberry]

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Aber bitte, einfach pauschale Antworten, dass der Mann beispielsweise gar keine Recht hat sich einzumischen, halte ich für wenig zielführend. Ich bin definitiv gegen eine Zustimmungspflicht des Mannes, aber, eine Regelung, dass der Vater bei Bekanntheit und einvernehmlichem Sex immerhin gehört werden muss, halte ich auch nicht für komplett verwerflich. Letztentscheidung hat die Frau, aber auch Väter verdienen eine gewisse Berücksichtigung.

Ist aber so, der Mann hat da kein Recht, nur eine Meinung.
Und zu Einvernehmlichen Sex und Bekanntheit, ist ja auch oft so das Schwangerschaften auch ohne feste Beziehungen entstehen; so empfindet Frau den Mann auch nicht als Partner und räumt ihn kein Mitsprachrecht ein - traurig aber wahr. Verwerflich finde ich das nicht, aber in einer festen Partnerschaft wiederum schon.


Das Männer gleichberechtigt entscheiden dürfen wird wohl erst möglich sein wenn sie wie Arnold Schwarzenegger in Junior selber Kinder austragen können.
Oder die Evolution macht Menschen zu Seepferdchen...

[MianArkin]

(03.03.2017)Strawberry schrieb:  

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Aber bitte, einfach pauschale Antworten, dass der Mann beispielsweise gar keine Recht hat sich einzumischen, halte ich für wenig zielführend. Ich bin definitiv gegen eine Zustimmungspflicht des Mannes, aber, eine Regelung, dass der Vater bei Bekanntheit und einvernehmlichem Sex immerhin gehört werden muss, halte ich auch nicht für komplett verwerflich. Letztentscheidung hat die Frau, aber auch Väter verdienen eine gewisse Berücksichtigung.

Ist aber so, der Mann hat da kein Recht, nur eine Meinung.  
Und zu Einvernehmlichen Sex und Bekanntheit, ist ja auch oft so das Schwangerschaften auch ohne feste Beziehungen entstehen; so empfindet Frau den Mann auch nicht als Partner und räumt ihn kein Mitsprachrecht ein - traurig aber wahr. Verwerflich finde ich das nicht, aber in einer festen Partnerschaft wiederum schon.


Das Männer gleichberechtigt entscheiden dürfen wird wohl erst möglich sein wenn sie wie Arnold Schwarzenegger in Junior selber Kinder austragen können.
Oder die Evolution macht Menschen zu Seepferdchen...  

Oder der Einfachheit halber das beide Parteien vor dem Koitus in voller Zurechnungsfähigkeit Unterschreiben, das durch den Koitus kein Nachwuchs generiert werden soll, möchte das Weibchen durch den Koitus dennoch, gegen den Willen des Mannes ein Kind, so bestehen keinerlei Rechtsansprüche gegen das Männchen, während der Trage- und Aufzuchtzeit (somit aber auch keine Rechte vonseiten des Männchens).

Eine Regelung, die es dem Männchen Erlaubt, dem Weibchen zu verbieten eine Schwangerschaft zu durchlaufen wäre jedoch nicht möglich.

Die Humangenetik schreitet inzwischen sehr schnell vorran, genetische Änderungen am eigenen Erbgut, Organnachzüchtungen und Implementierung neuer Funktionen (vom Menschen gesteuerte Evolution) sit damit sehr gut Realisierbar.
Da zur Generierung der Geschlechter, bis auf die Gonaden, ledeglich das erste X-Chromosom verwendet wird (die Codierung der Gonaden scheint ausschließlich über das 2 Geschlechtschromosom zu erfolgen), wäre es auch nicht wirklich Umständlich eine Genetisch identische Geschlechtsreplik anzufertigen (sobald man die Prozesse zur Organzucht ersteinmal beherrscht).

[Space Warrior]

EIGENTLICH halte ich reingarnichts von Abtreibung, denn diese ist nichts weiter als perverser Mord aus niederen Beweggründen.

Das einzige Pro-Argument WÄRE, dass ohne Abtreibung die Reproduktionsrate noch höher sein würde und die Menschen vermehren sich aktuell viel zu stark, das kann noch zur Katastrophe führen, wenn es in 50 Jahren über 12 Milliarden und in 150 über 30 Milliarden Menschen geben könnte. Andererseits sinkt sie von selber wieder und in vielen Ländern liegt das Problem nun darin, dass es zuwenige anstatt zuviele neue Geburten gibt. Wobei ich damit rechne, dass bald relative Unsterblichkeit möglich sein wird. Trotzdem ist Abtreibung keine Lösung, man muss Verhütung fördern und zeigen, dass zuviele Nachkommen zu zeugen schlecht ist und im nächsten Jahrhundert anfangen, neue Planeten zu besiedeln.

[RipVanWinkle]

Zitat:denn diese ist nichts weiter als perverser Mord aus niederen Beweggründen.

Weil?
Finds auch irgendwie interessant, dass du das erst als perversen Mord bezeichnest, dann aber das Verhindern von Überbevölkerung als zulässiges Argument wertest.

Zitat:Trotzdem ist Abtreibung keine Lösung, man muss Verhütung fördern und zeigen, dass zuviele Nachkommen zu zeugen schlecht ist

Bringt auch nur bis zu einem gewissen Grad was. Verhütungsmittel sind niemals zu 100% sicher. Das ist Fakt. Das macht die Möglichkeit zur Abtreibung daher auch nicht überflüssig.

[Mc Timsy]

Strawberry schrieb:Ist aber so, der Mann hat da kein Recht, nur eine Meinung.
Und zu Einvernehmlichen Sex und Bekanntheit, ist ja auch oft so das Schwangerschaften auch ohne feste Beziehungen entstehen; so empfindet Frau den Mann auch nicht als Partner und räumt ihn kein Mitsprachrecht ein - traurig aber wahr. Verwerflich finde ich das nicht, aber in einer festen Partnerschaft wiederum schon.


Das Männer gleichberechtigt entscheiden dürfen wird wohl erst möglich sein wenn sie wie Arnold Schwarzenegger in Junior selber Kinder austragen können.
Oder die Evolution macht Menschen zu Seepferdchen...

Ein, in meinen Augen, durchaus begründbares Recht auf Anhörung ist allerdings etwas anderes als "nur eine Meinung". Eine Meinung dazu hat jeder. Ich kann einem Menschen in Somalia von dem Fall erzählen und er wird irgendeine Meinung dazu haben. Letztendlich sehe ich da die Position des Vaters doch noch als wichtiger an.
Wie gesagt, daraus folgt für mich kein Veto-Recht des Vaters. Aber in meinen Augen hat ein Vater das Recht, dass die Mutter sich mit seiner Meinung zumindest befassen muss. Die Entscheidung bleibt bei ihr, aber der Vater steht, wenn auch nicht auf der gleichen Entscheidungsstufe, dann doch über einem dahergelaufenen Passanten.
Was dabei übrigens die Schwangerschaft ohne feste Beziehung angeht. Ohne feste Beziehung sehe ich überhaupt kein Problem. In der Beziehung liegt keine ernstzunehmende familiäre Bindung der Eltern vor. Die Mutter wäre wahrscheinlich auf sich alleine gestellt und sieht ihre Zukunft nicht im Dasein einer alleinerziehenden Mutter. Für mich ein absolut nachvollziehbarer und legitimer Abtreibungsgrund. Allerdings denke ich, dass der Vater es immerhin verdient hätte informiert zu sein und seine Meinung kund zu tun.

[Laylilay]

(04.03.2017)Space Warrior schrieb:  EIGENTLICH halte ich reingarnichts von Abtreibung, denn diese ist nichts weiter als perverser Mord aus niederen Beweggründen.

Das einzige Pro-Argument WÄRE, dass ohne Abtreibung die Reproduktionsrate noch höher sein würde und die Menschen vermehren sich aktuell viel zu stark, das kann noch zur Katastrophe führen, wenn es in 50 Jahren über 12 Milliarden und in 150 über 30 Milliarden Menschen geben könnte. Andererseits sinkt sie von selber wieder und in vielen Ländern liegt das Problem nun darin, dass es zuwenige anstatt zuviele neue Geburten gibt. Wobei ich damit rechne, dass bald relative Unsterblichkeit möglich sein wird. Trotzdem ist Abtreibung keine Lösung, man muss Verhütung fördern und zeigen, dass zuviele Nachkommen zu zeugen schlecht ist und im nächsten Jahrhundert anfangen, neue Planeten zu besiedeln.

1. wie willst du denn Verhütung fördern?
2. warum ist es so viel besser um jeden Preis zu verhüten, als abzutreiben? Nimmt nicht am Ende beides eibem potentiellen Leben die Chance zu entstehen?