Donald Trump als 45. und 47. Präsident der USA

[Mc Timsy]

Ayu schrieb:War so sehr nicht der Fall dass selbst die UN von Zivilopfern spricht.

Ok, lass mal sehen, ich glaube hier herrscht ein wenig Verwirrung. Die UN haben nichts von zivilen Opfern durch den Abwurf der MOAB gesagt. Du scheinst hier permanent die Bombenabwürfe in Mossul mit dem Einsatz in Afghanistan zu verwechseln.

Ayu schrieb:Quellen für was?

Für die Behauptung, der IS habe größere Zahlen an Zivilisten als Schutzschilde in seinen Basen.

Ayu schrieb:Über die Tatsache, dass der IS das permanent macht, gibt es zig tausende Berichte und es sollte daher eigentlich allgemeinwissen sein ausser man lebt irgendwo abgeschottet in einer Höhle und bekommt nichts von den dortigen Vorkomnissen mit.

Der IS versteckt sich gerne mal in Wohngebieten, soweit korrekt. Ich frage nur nach Quellen die einen Grund zu der Annahme geben, dass der IS auch größere Zahlen an Zivilisten in seinen Tunnelsystemen einquartieren würde. Normalerweise läuft dies eher darüber ab, dass die Islamisten Stellung in den besetzten Städten zwischen der Bevölkerung einnehmen. Dort ist die Schutzschildwirkung nunmal auch effektiver. Wer auch immer den IS dort beschießen will muss die Möglichkeit von Kollateralschäden einberechnen. Zivilisten in die eigenen Tunnelsysteme zu bringen ist da schon etwas komplizierter. Möglich, aber aus der Besetzung von Wohngebieten folgt nicht, dass der IS die gefangenen Zivilisten gleichmäßig auf alle seine Positionen verteilt. Erst recht wenn es sich um ein Tunnelsystem handelt, welches normalerweise wenig Platz hat und ein empfindlicher Teil der Infrastruktur wäre.

Ayu schrieb:Ich hätte lieber Quellen von dir woher die wissen wollen welche der Übberreste zu IS-Anhängern gehören und welche nicht wenn man doch von der MOAB weiß dass sie kaum Rückstände hinterlässt.

Die Angabe, es handele sich um IS Kämpfer, stammt nach meinen Informationen von der Regionalregierung der afghanischen Provinz Nangahar. Ich habe die Nachricht direkt noch nicht gelesen und bin nicht an den eigentlichen Untersuchungen beteiligt, aber dies scheint die Quelle zu sein. Was im Übrigen die Sache mit den fehlenden Rückständen der MOAB angeht: Die hat eine gewaltige Sprengkraft, aber die ist nicht pauschal dafür bekannt keine Rückstände zu hinterlassen. Die wurde gegen ein Tunnelsystem eingesetzt und der Schaden den es braucht um einen Menschen durch Erschütterung zu töten ist vergleichsweise gering gegenüber dem Schaden den es braucht um den Körper einfach verschwinden zu lassen. Erst Recht wenn Druckwellen durch enge Tunnel gepresst werden. Bei einem direkten Treffer an der Oberfläche. Klar. Da wird nichts übrig bleiben. Aber Damit einen Tunnel zum Einsturz bringen und Leute verschütten lässt davon etwas übrig.
Und nebenbei, ich behaupte hier nicht, dass es vollkommen unmöglich ist, dass es Zivilisten getroffen hat. Aber die Annahme, es müsse zwingend jede Menge Kollateralschäden gegeben haben ist ohne seriöse Grundlage, weil die angegriffene Position diese Schlussfolgerung nicht zulässt. Wäre die MOAB in einer Stadt abgeworfen worden, dann ja. Dann wäre dies sehr schlimm und von zivilen Opfern auszugehen wäre realistisch. Aber die Gegend wo der Schlag passiert ist ist so gut wie menschenleer.

Ayu schrieb:Aber hier bitte eine aktuelle Meldung dazu von Dienstag.

Ok, ich versuche es noch einmal ganz klar zu stellen. In deiner Quelle geht es um Mossul. Ich leugne und diskutiere nicht, dass der IS dort Zivilisten als Schutzschilde missbraucht. Dort ist die Strategie naheliegend. Da ist eine Stadt, da sind Zivilisten, der Aufwand um sich hinter denen zu verstecken ist überschaubar.
Aber daraus folgt nicht, dass der IS signifikante Gruppen von Zivilbevölkerung in seinen ländlicheren Verstecken in Afghanistan einpfercht. Genau so wenig wie man die Schlussfolgerung ziehen könnte, dass wenn der IS in einer ländlichen Region Afghanistans keine Gefangenen dabei hatte, er auch in Mossul niemals in der Nähe von Zivilisten wäre. Die Strategien auf dem afghanischen Land sind nicht deckungsgleich mit denen in irakischen Großstädten.

Ayu schrieb:Und die Bellagerung rechtfertigt das Töten von Zivilisten?

Nein, aber es verhindert bei logischem Denken, dass alle Schäden an Infrastruktur und Zivilbevölkerung nur einer Partei zugerechnet werden. In der Stadt kämpfen die USA, der IS, Schiitenmilizen, Kurden und die reguläre irakische Armee. US-Bomben sind nicht die einzige Weise auf die dort Zivilbevölkerung zu Schaden kommt.

Ayu schrieb:Aber ne, ist ja scheinbar nur schlimm wenn es Russland macht.

Russland kann nichts dafür wenn du permanent Mossul und Afghanistan durcheinander bringst.

Ayu schrieb:Die USA hat sogar schon öfters zugegeben dass Zivilopfer in Kauf genommen werden für die Ausrottung des IS, ist somit keinen Deut besser.

Haben sie nicht und deine Quelle sagt das auch nicht aus. In deiner Quelle ist die Rede davon, dass die Amerikaner eingestehen, dass Zivilisten getroffen worden sein könnten. Dabei wird jedoch betont, dass man nicht absichtlich auf Zivilisten schießt und auch das eigene Protokoll zum Schutz von Unschuldigen bei den eigenen Luftschlägen nicht gelockert habe. Nirgends steht da, dass die USA Opfer in der Zivilbevölkerung ignorieren, wenn sie dafür den IS treffen können.



Und ich möchte nur noch einmal daran erinnern, bevor wir hier in einen sinnlosen Schlagabtausch über die Verwerflichkeit von Kollateralschäden eintreten. Meine Frage war eine andere. Ich hatte dich nach deinem Grund gefragt, warum der Abwurf der MOAB auf ländlichem Gebiet so verwerflich ist, dass diese Handlung im Falle Russlands definitiv Sanktionen nach sich gezogen hätte. Bislang bekomme ich darauf nur Verweise auf Mossul, worum es aber nicht ging und so wie deine Texte geschrieben sind kann ich mich des Gefühls auch nicht erwehren, dass du den Einsatz der MOAB irgendwie für Mossul annimmst, wo sie allerdings nicht eingesetzt wurde. Du redest nur dauerend von den Schäden und Opfern in Mossul im Bezug auf den MOAB-Abwurf.
Ich will dich damit nur um Klarheit bei der Formulierung bitten. Es hilft nicht weiter wenn wir wegen meiner Frage permanent zurück auf einen anderen Kriegsschauplatz kommen.

Oder um es anders auszudrücken: Wenn du meinst die Amerikaner sollten wegen dem Einsatz in Mossul sanktioniert werden. Bitte, ich habe aber keine Lust diese Sache zu diskutieren.

Wenn du der Meinung bist, der Einsatz einer bunkerbrechenden Bombe in einem fast menschenleeren Gebiet durch Russland würde zwingend Sanktionen nach sich ziehen, die man den Amerikanern jetzt irgendwie erlässt frage ich noch einmal wie du darauf kommst. Selbst wenn wir uns das Sanktionsregime gegen Russland ansehen, dann müssen wir feststellen, dass derartige Forderungen noch niemals gestellt wurden weil Russland irgendeinen IS-Stützpunkt auf dem Land bombardiert hätte. Angriffe in Wohngebiet und auf Nicht-IS-Rebellen? Ja! Ein Luftschlag irgendwo in den syrischen Bergen gegen Tunnelnetze? Nein!
Und um es noch ein letztes Mal klar zu stellen, zwischen Afghanistan und Mossul liegen einige tausend Kilometer. Ich verspreche dir daher, dass die MOAB nicht einen einzigen Zivilisten aus Mossul geschädigt hat und das ich mich aber zusammen mit dir aufrege, wenn die Amerikaner diese Bombe jemals in einem Wohngebiet abwerfen sollten.

[Ayu]

Zitat:Russland kann nichts dafür wenn du permanent Mossul und Afghanistan durcheinander bringst.

Da du es scheinbar noch immer nicht mitbekommen hast:
Ich bringe garnichts durcheinander, wir sind hier noch immer im Trump-Thread und beides ist auf seinen Befehl hin "spontan" ohne Zustimmung der anderen Länder passiert, Zivilopfer inkludiert. Die USA kann nur mit einem Mandat des UN-Sicherheitsrats intervenieren, in beiden Fällen gab es sowas nicht und ohne fällt es laut UN unter einem Völkerrechtsverstoss, ein solcher wird normalerweise sanktioniert wie im Fall Russland wesshalb es eben eine Doppelmoral ist.

Den IS freut es aber, erleichtert nur die Rekrutierung.

[Firebird]

Wo erleichtert das denn bitteschön die Rekrutierung des IS? So wie ich es verstanden habe, war das, was da in Afghanistan bombardiert worden ist, wichtig für den IS und es gab keine zivilen Opfer, dafür aber fast 100 getötete Dschihadisten, darunter mehrere Generäle. Sollte man das nicht als erfolgreichen Schlag gegen den IS verbuchen, zumal ohne Zivilopfer?

[Ayu]

(15.04.2017)Firebird schrieb:  Sollte man das nicht als erfolgreichen Schlag gegen den IS verbuchen, zumal ohne Zivilopfer?

Nur meint der IS dass keiner seiner Anhänger dabei getötet wurden und nur Zivilisten dort zu dem Zeitpunkt untergebracht waren.

[Firebird]

Wir sollten mal in diesem Punkt nicht dem IS glauben. Immerhin lügt der gerne mal, man denke nur an die Anschläge, die er für sich proklamiert, die aber in Wahrheit nichts mit ihm zu tun haben.

[Ayu]

Den dortigen offiziellen Behörden kann man aber genauso wenig glauben, so wollten diese doch erst den USA einen Giftgasangriff in die Schuhe stecken, weil man angeblich ein Chemiewaffenlager des IS bombadiert habe, um die Bewohner gegen die USA aufzuhetzen.
http://faktenfinder.tagesschau.de/syrien-1005.html

Die Regierung ist also um nichts besser als der IS was das betrifft.

[Firebird]

Bin trotzdem der Meinung, der IS ist keine brauchbare Quelle. Der schlachtet doch alles für sich aus. Schon alleine der Ort der Bombardierung spricht doch gegen die Behauptungen des IS. Ein Tunnelsystem abseits von Ortschaften. Warum sollten da Zivilisten sein?

[Ayu]

Darauf hat der IS selbst auch noch keine Antwort gegeben, ihre üblichen menschlichen Schutzschilder wären aber eine logische Erklärung gewesen.

Inzwischen ist man übrigens bei 94 Toten.

[Mc Timsy]

Ayu schrieb:Ich bringe garnichts durcheinander, wir sind hier noch immer im Trump-Thread und beides ist auf seinen Befehl hin "spontan" ohne Zustimmung der anderen Länder passiert, Zivilopfer inkludiert.

Falsch!

Die Amerikaner bekämpfen den IS zusammen mit den Regierungen des Iraks und Afghanistans. Du weist schon. Die selbe Geschichte bei der die Russen immer wieder betonen, dass alles bei ihrer Intervention völkerrechtlich abgedeckt ist, weil sie von Assad um Hilfe gebeten wurden.

Und die Belagerung Mossuls geschah weder spontan, noch auf Trumps Wirken hin.

Ayu schrieb:Die USA kann nur mit einem Mandat des UN-Sicherheitsrats intervenieren, in beiden Fällen gab es sowas nicht und ohne fällt es laut UN unter einem Völkerrechtsverstoss, ein solcher wird normalerweise sanktioniert wie im Fall Russland wesshalb es eben eine Doppelmoral ist.

1. So leid es mir selber auch tut, aber das Völkerrecht funktioniert so nicht. Eine Regel, dass Interventionen nur mit Zustimmung des Sicherheitsrates durchgeführt werden dürfen wird zwar diskutiert, ist aber in keinster Weise umsetzbar und spielt außerhalb der theoretischen Debatte keine große Rolle. Gerade Russland will ja auch gerne die Regel etabliert wissen, dass der Hilfruf einer befreundeten Regierung im Zweifel ausreicht.
2. Russland ist nicht wegen einem Verstoß gegen das Völkerrecht sanktioniert worden, sondern wegen Missachtung der Menschenrechte bei seinen Angriffen auf Aleppo. Der Vorwurf lautet, dass Russland eben nicht nur "erwartbare" Kollateralschäden erzeugt hat, sondern sich bei seinen Bombardierungen tatsächlich nicht um die Anwesenheit von Zivilisten kümmert.
Natürlich wird jetzt die Reaktion sein, dass man wieder auf die USA zeigt und wie schlimm die doch auch sind und bla und blub und überhaupt, aber darum geht es mir nicht. Ich will hier weder die amerikanischen, noch die russsichen Angriffe in einer besonderen Weise verurteilen oder verteidigen.

Aber du solltest die Fakten klar bekommen, denn von deinem Vorwurf bleibt bei genauerer Betrachtung nicht viel übrig. Du unterstellst Trump eine direkte Verantwortung in Fällen die vor ihm passiert sind. Du berufst dich auf Regeln des Völkerrechts, die so leider in der Realität keine Anwendung finden, du hast vorher den einen Angriff mit Schäden an einem völlig anderen Kriegsschauplatz verurteilt und du berücksichtigst nicht, dass die Amerikaner im Irak und in Afghanistan mit den dortigen Regierungen kooperieren. Von der Tatsache, dass die jetzt wieder von dir gebrachte Quelle schon wieder nicht erzählt was du sagst mal ganz abgesehen. Apropos Quelle:

Ayu schrieb:Den dortigen offiziellen Behörden kann man aber genauso wenig glauben, so wollten diese doch erst den USA einen Giftgasangriff in die Schuhe stecken, weil man angeblich ein Chemiewaffenlager des IS bombadiert habe, um die Bewohner gegen die USA aufzuhetzen.
http://faktenfinder.tagesschau.de/syrien-1005.html

Also, ich will dir wirklich nicht zunahe treten und mir liegt nichts ferner als hier einen Streit vom Zaun zu brechen. Aber dein Beitrag zwingt mich jetzt ernsthaft dir eine Frage zu stellen, weil die Sachen so konsequent vermischt werden.
Deine Quelle behandelt Vorwürfe des syrischen Regimes.

Dir muss bewusst sein, dass Syrien, Afghanistan und der Irak unterschiedliche Länder sind. Die Regierung in der afghanischen Provinz Nangahar hat mit dem Assad Regime nichts zu tun, außer, dass in beiden Regionen der IS unterwegs ist.
Versteh bitte, es ist für mich sehr frustrierend. Ich frage nach etwas zu dem Einsatz der MOAB in Afghanistan und du erklärst mir wie schlimm die Amerikaner deiner Meinung nach in Mossul wüten, beziehst dich darauf aber mit "dem Einschlag" (vermutlich der Angriff mit der MOAB gemeint) und behauptest die UN habe dieses oder jenes über die Zerstörung der Stadt gesagt, was mir das Gefühl gibt, dass in deiner Wahrnehmung keine Unterscheidung zwischen beiden Regionen existiert. Jetzt habe ich als Quelle auf eine afghanische Provinzregierung verwiesen worauf du entgegnest, dass man der dortigen Regierung nicht vertrauen könnte. Dabei zeigst du dann aber auf Bekanntmachungen des syrischen Staatsfernsehens.
Der Punkt ist, ich weis wirklich nicht mehr wie ich die Sache nett ausdrücken kann. Unterschiedliche Leute an unterschiedlichen Orten werden von dir bereitwillig synonym verwendet und ich weis wirklich nicht wie ich darauf eingehen soll. Bitte, ich will die Sache ja nun ernsthaft mit dir diskutieren und habe kein Interesse sowas grundlos zu eskalieren. Aber immerhin sollte dann klar sein, dass man nicht alle möglichen Nachrichten aus allen möglichen Ländern zusammenmixt und sich eine wirre Suppe daraus kocht, bis alles nur noch irgendwo "da hinten" passiert.

[Jandalf]

(15.04.2017)Ayu schrieb:  Den dortigen offiziellen Behörden kann man aber genauso wenig glauben, so wollten diese doch erst den USA einen Giftgasangriff in die Schuhe stecken, weil man angeblich ein Chemiewaffenlager des IS bombadiert habe, um die Bewohner gegen die USA aufzuhetzen.
http://faktenfinder.tagesschau.de/syrien-1005.html

Die Regierung ist also um nichts besser als der IS was das betrifft.

Die "dortigen offiziellen Behörden" haben nichts mit deinem Link zu tun. Verstehst du echt nicht den Unterschied zwischen Afghanistan und Syrien?

[Firebird]

(15.04.2017)Ayu schrieb:  http://faktenfinder.tagesschau.de/syrien-1005.html

Hab mich schon gewundert wegen der Erwähnung menschlicher Schutzschilde. Dachte, du diskutierst hier über den Einsatz von der Moab und da passt die These mit den Schutzschilden nicht rein. Deine Quelle ist nämlich bezug nehmend auf Syrien und nicht Afghanistan.

[Ayu]

Als ob der IS wegen einer Länderdifferenz plötzlich anders aggieren würde als er es dauernd macht.

(15.04.2017)Jandalf schrieb:  Die "dortigen offiziellen Behörden" haben nichts mit deinem Link zu tun. Verstehst du echt nicht den Unterschied zwischen Afghanistan und Syrien?

Ich hab schon vorger geschrieben dass ich von beiden Vorfällen rede, so ist das nicht.

(15.04.2017)Mc Timsy schrieb:  Ich frage nach etwas zu dem Einsatz der MOAB in Afghanistan und du erklärst mir wie schlimm die Amerikaner deiner Meinung nach in Mossul wüten, beziehst dich darauf aber mit "dem Einschlag" (vermutlich der Angriff mit der MOAB gemeint) und behauptest die UN habe dieses oder jenes über die Zerstörung der Stadt gesagt, was mir das Gefühl gibt, dass in deiner Wahrnehmung keine Unterscheidung zwischen beiden Regionen existiert.

Weil man die Aussagen der UN auch einfach ergoogeln kann indem man "UN Mossul" eingibt und ich nicht dauernd die Lust darauf habe Suchmaschine zu spielen, für Dinge, die ich per TV mitbekomme.

In der letzten Märzwoche meinte die UN dass die meisten Zivilisten nicht aus Mossul fliehen können aufgrund der dortigen Zerstörung verursacht durch der diversen Einsätze gegen den IS. Laut den heute? veröffentlichen Aufnahmen vom Einschlag sollten im einem 7-8km Radius Gebäude an der Oberfäche zerstört sein was auch von einen Stammesältersten bestättigt wurde und da, wie vorher erwähnt, die meisten Zivilisten nicht aus Mossul fliehen können kann ich kaum glauben dass es keine Opfer geben soll. Am Donnerstag hat die UN dann Mossul offiziell für Zerstört erklärt obwohl erst am Dienstag gemeint wurde, es kehr schon wieder normales Leben ein und es wird neu aufgebaut, viel ausser die MOAB ist aber zwischenzeitlich nicht viel passiert.

Wobei auch einige Medienberichte meinen, die MOAB wurde nur als Machtdemonstration eingesetzt um u.A. Nordkorea einzuschüchtern weil viele drüber berichten als ginge die Welt unter.

[mowny]

(15.04.2017)Ayu schrieb:  Am Donnerstag hat die UN dann Mossul offiziell für Zerstört erklärt obwohl erst am Dienstag gemeint wurde, es kehr schon wieder normales Leben ein und es wird neu aufgebaut, viel ausser die MOAB ist aber zwischenzeitlich nicht viel passiert.

Die MOAB muß ja wirklich gewaltig sein, wenn ihr Abwurf in Afghanistan derartigen Schaden im nordirakischen Mossul verursacht.

[Ayu]

(15.04.2017)mowny schrieb:  Die MOAB muß ja wirklich gewaltig sein, wenn ihr Abwurf in Afghanistan derartigen Schaden im nordirakischen Mossul verursacht.

Falsche Bombe, mein Fehler (dass die Ticker der diversen Newsseiten dauernd von beimdem gleichzeitig sprechen macht es nicht einfacher).

[Mc Timsy]

Ayu schrieb:Falsche Bombe, mein Fehler (dass die Ticker der diversen Newsseiten dauernd von beimdem gleichzeitig sprechen macht es nicht einfacher).

Ok Ayu, sind wir jetzt also wenigstens auf dem gleichen Nenner, dass die MOAB nicht über Mossul abgeworfen wurde und daher keinerlei Einfluss auf die dortige Zerstörung hatte?

Ayu schrieb:Als ob der IS wegen einer Länderdifferenz plötzlich anders aggieren würde als er es dauernd macht.

Doch natürlich, der IS kann nicht überall gleich agieren, weil er sich in unterschiedlichen Ländern an verschiedene Situationen anpassen muss. Im Irak und in Syrien hält er nach wie vor ganze Städte besetzt und hat sowohl ein beachtliches Heer eigener Kämpfer, als auch die Bündniszusagen anderer Milizen und Stämme. Derart ist seine Macht in Afghanistan aber bisher nicht ausgebaut, wo er derzeit mehr eine der Gruppen unter vielen ist. Mit schätzungsweise 1300 Kämpfern. Wenn er dort jetzt versuchen würde größere Gebiete so zu halten, wie er dies im Irak macht, dann würde er damit vermutlich nicht nur wegen personeller Probleme an seine Grenzen kommen, sondern sich auch mit den örtlichen Stämmen und den Taliban überwerfen. Zumindest eine allgemeine Adaptionsfähigkeit muss man ihm da schon zugestehen.

[Firebird]

Und gerade, weil er in Afghanistan nur so wenig Einfluss hat, muss man doch die Zerstörung einer wichtigen Operationsbasis und den Tod von fast 100 Dschihadisten als gehörigen Dämpfer für den IS in Afghanistan ansehen.

[Ayu]

Trump hat sich den nächsten radikalen Republikaner ins Team geholt, für die Position als Armee Sekretär, welcher vor allem mit seinen Aussagen, Transgender bzw Transsexuelle sind böse und gehören ausgelöscht weil sie eine ansteckende Krankheit sind, immer wieder Schlagzeilen machte.
http://www.huffingtonpost.com/entry/mark...086d7eb012

[Rechen666]

(21.04.2017)Ayu schrieb:  Trump hat sich den nächsten radikalen Republikaner ins Team geholt, für die Position als Armee Sekretär, welcher vor allem mit seinen Aussagen, Transgender bzw Transsexuelle sind böse und gehören ausgelöscht, immer wieder Schlagzeilen machte.
http://www.huffingtonpost.com/entry/mark...086d7eb012

Die Quelle sieht ziemlich unseriös und meinungsbelastet aus...

[Nightshroud]

@Rechen666
Die Huffington Post, die amerikanische TAZ? Bitte... die ist doch nicht meinungsbelastet...  

[Ayu]

Was aber nicht daran ändert dass diese Aussagen im gezeigten Interview von dem Herrn getätigt wurden, nebenbei sind da ja nicht nur zum Spaß zusätzliche Quellen-Angaben.