Gentechnik

[Jandalf]

(18.07.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(18.07.2017)Conqi schrieb:  Damit könnten weltweit zehntausenden Menschen das Leben gerettet werden, die an Vitamin A-Mangel sterben, zumal das Saatgut für Kleinbauern sogar lizenzfrei verteilt werden sollte.

Das erinnert mich stark an den Fall mit dem BT-Cotton in Indien. Am Anfang gab es Gratis-Saatgut und am Ende stellte sich heraus, dass die Pflanze nicht absamt, so dass jedes Jahr neues Saatgut gekauft werden musste. Trieb in Indien 270.000 Bauern in den Selbstmord. Danach wurden deren Länderein von den Saatgutkonzernen übernommen.

Ich denke das ist was Nightshroud meint. Witzig, dass es sich um eine Lüge handelt.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ja, wie man sieht nimmt die Selbstmordrate ab 2003 zu. Natürlich nimmt sie ab, wenn sich die meisten dann schon umgebracht haben. Zwei Mal hat das selten wer gemacht.

[Nightshroud]

Zitat:Ich denke das ist was Nightshroud meint. Witzig, dass es sich um eine Lüge handelt.

Ach wie süß, eine Lüge... Du weißt hoffendlich, dass das eine diffamierende Unterstellung ist?
Aber hey, deine lustige Grafik von EINER indischen Region (frage mich wie groß die Selbstmordrate indischer Bauern in Neu-Delhi ist) ohne untermauernde Quellen oder Links ist sicher 100% legit.
Dann hast du hier noch ein bisschen mehr "Fake News":
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...77956.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/selbstm...46922.html

[Jandalf]

(18.07.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ja, wie man sieht nimmt die Selbstmordrate ab 2003 zu. Natürlich nimmt sie ab, wenn sich die meisten dann schon umgebracht haben. Zwei Mal hat das selten wer gemacht.

Nach der Argumentation haben sich die meisten dieser Leute bereits vor der Einführung von Bt Cotton umgebracht. Die anderen waren alle schon tot. Mal ernsthaft, der Anstieg in der Selbstmordrate ist klar zu sehen, aber hier Gentechnik als einzige Ursache der Selbstmorde indischer Bauern hinstellen zu wollen ist schlicht unsachlich. Es gibt unzählige Faktoren die da reinspielen. Ja, Monsanto ist da sicher nicht unschuldig, aber auch mit Sicherheit nicht der Hauptgrund.

(18.07.2017)Nightshroud schrieb:  

Zitat:Ich denke das ist was Nightshroud meint. Witzig, dass es sich um eine Lüge handelt.

Ach wie süß, eine Lüge... Du weißt hoffendlich, dass das eine diffamierende Unterstellung ist?
Aber hey, deine lustige Grafik von EINER indischen Region (frage mich wie groß die Selbstmordrate indischer Bauern in Neu-Delhi ist) ohne untermauernde Quellen oder Links ist sicher 100% legit.
Dann hast du hier noch ein bisschen mehr "Fake News":
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...77956.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/selbstm...46922.html

FAZ seh ich nicht, sorry. Und der Spiegel ist superlinks, von denen hätte ich eigentlich erwartet, dass sie deine Argumentation mehr unterstützen. Nur ein Absatz? "Monsanto ist einer der größten Selbstmordursachen indischer Bauern." ist jedenfalls ziemlich sicher Unfug. Guckstu hier.

Zitat:In fact, we find that the suicide rate for male Indian farmers is slightly lower than for non-farmers. And Indian suicide rates as a whole are not notably high in a world context. The pattern of changes in suicide rates over the last 15 years is consistent with a beneficial effect of Bt cotton, albeit not in every cotton-growing state.

[Nightshroud]

Zitat:"Monsanto ist einer der größten Selbstmordursachen indischer Bauern." ist jedenfalls ziemlich sicher Unfug. Guckstu hier.

Lass mich raten, die haben ihre Informationen sicher von hier...
https://monsanto.com/company/commitments...sponsible/

[Nic0]

(18.07.2017)Nightshroud schrieb:  Lass mich raten, die haben ihre Informationen sicher von hier...
https://monsanto.com/company/commitments...sponsible/

Natürlich im Gegensatz zur FAZ und zum Spiegel, die seit Jahren Experten vor Ort hatten, um die Bauernpopulation zu überwachen.
Also wenn man professionelle Statistik-Gesellschaften schon nicht mehr glauben kann, wem dann?

[Nightshroud]

Zitat:Also wenn man professionelle Statistik-Gesellschaften schon nicht mehr glauben kann, wem dann?

Niemandem natürlich. Statistiken sind immer kritisch zu sehen. Zum einen weil sie von Menschen erstellt wurden, zum anderen weil sie niemals einen vollumfassenden Überblick über alle Faktoren geben und oft zur Fehlinterpretation verleiten.
Ausserdem birkt die Datenerhebung alleine schon ein Fehlerrisiko, siehe Trump-Wahl.
https://www.welt.de/wissenschaft/article...erden.html

[Nic0]

Was bringt es dann überhaupt, seine Aussagen mit Quellen zu unterlegen, wenn sowieso alle lügen?

Ich sehe das so: Hat man 2 Quellen, die sich widersprechen, muss man nachschauen, ob es noch andere Quellen gibt, die das gleiche sagen und man muss abwägen, welche Quelle vertrauensvoller ist.
In diesem Fall finde ich, dass eine Statistik-Gesellschaft wesentlich vertrauensvoller ist als irgendwelche Nachrichtenseiten, die mit solchen Stories ihr Geld verdienen.

[Nightshroud]

Zitat:Was bringt es dann überhaupt, seine Aussagen mit Quellen zu unterlegen, wenn sowieso alle lügen?

Nichts. Leute tendieren lediglich eher zu glauben, wenn man seine Behauptung mit irgendner Quelle unterlegt.
Reine Psychologie. Das beste ist natürlich irgendein hübscher Graph, der ist so schön faktisch.

Zitat:In diesem Fall finde ich, dass eine Statistik-Gesellschaft wesentlich vertrauensvoller ist als irgendwelche Nachrichtenseiten, die mit solchen Stories ihr Geld verdienen.

Und die Statistikgesellschaften verdienen mit dem Erstellen von Statistiken ihr Geld, meist im Auftrag von jemandem.

Unsere gesamte Realität basiert auf Annahmen, Un- und Halbwahrheiten, das ist schon sein Anbeginn der Zeit so.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.07.2017)Nic0 schrieb:  In diesem Fall finde ich, dass eine Statistik-Gesellschaft wesentlich vertrauensvoller ist als irgendwelche Nachrichtenseiten, die mit solchen Stories ihr Geld verdienen.

Und es gibt keine "Statistik-Gesellschaften", die mit gefälschten Statistiken ihr Geld verdienen?

[Nightshroud]

Zitat:Und es gibt keine "Statistik-Gesellschaften", die mit gefälschten Statistiken ihr Geld verdienen?

...und sich dann wundern, dass Trump gewonnen hat...

[Meganium]

(18.07.2017)Nightshroud schrieb:  Nichts. Leute tendieren lediglich eher zu glauben, wenn man seine Behauptung mit irgendner Quelle unterlegt.
Reine Psychologie. Das beste ist natürlich irgendein hübscher Graph, der ist so schön faktisch.

Natürlich bringen Statistiken nichts, wenn diese mit Zahlen und Kurven drohen, das hübsch zurecht gelegte Weltbild zerstören. Aber wehe, wenn mal eine Statistik dir zustimmt, dann ist es alles ledige, nicht wahr?

Dass Greenpeace soviele Bedenken über genmanipulierte Sachen haben, ist durchaus nachvollziehbar. In linken Kreisen gibt es zum Teil auch sehr heftige Debatten. Die einen sehen das Wohl des Menschen und die Hungerbekämpfung an erster Stelle, die anderen befürchten Umweltrisiken, wie auch schon an der Massentierhaltung zu sehen ist. Viele sehen hier sogar ein Dilemma, dass die Hungerbekämpfung in armen Ländern das humanitäre Bild, welches man selbst oft vertritt, zwar verstärkt, aber zu einem so unkalkulierbar hohen Preis, dass sich keiner wirklich zu einem Urteil traut, ob wir hier auf einem konstruktiven oder einen destruktiven Weg wandern werden.

[Nightshroud]

Zitat:Natürlich bringen Statistiken nichts, wenn diese mit Zahlen und Kurven drohen, das hübsch zurecht gelegte Weltbild zerstören. Aber wehe, wenn mal eine Statistik dir zustimmt, dann ist es alles ledige, nicht wahr?

Natürlich. Macht ja kein Sinn Quellen anzugreifen, die die eigene Position stützen.

Zitat:Viele sehen hier sogar ein Dilemma, dass die Hungerbekämpfung in armen Ländern das humanitäre Bild, welches man selbst oft vertritt, zwar verstärkt, aber zu einem so unkalkulierbar hohen Preis, dass sich keiner wirklich zu einem Urteil traut, ob wir hier auf einem konstruktiven oder einen destruktiven Weg wandern werden.

So sehe ich das auch.
Ist von Pharmakonzernen kontrollierte Monokultur wirklich sinnvolle Hungerbekämpfung? Ich denke nicht.
Ich halte das langfristig für genauso fahrlässig wie nur auf eine Energiequelle, wie z.B. Fossile Kraftstoffe, zu setzen, nur Kiefern anzubauen anstatt Mischwälder usw...
Folgendes altes Sprichwort find ich gut: "Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben."
Wie gesagt, anstatt die ganze Welt von Bayer, Monsanto, usw., abhängig zu machen, sollte man lokale vielfältige Kulturlandwirtschaft fördern.

[HeavyMetalNeverDies!]

Die Wohlfahrtsgeschichten sind absoluter Schwachsinn. Wir hätten den Welthunger schon zehn Mal ausrotten können. Zusätzlich diverse Krankheiten, die es nur noch in der dritten Welt gibt. Der Grund warum es nicht getan wird ist, weil da kein Cash dabei rausschaut. Stattdessen wird in Afrika lieber Erdgas abgefackelt, welches als Beiprodukt zur Ölförderung zu Tage tritt, weil sich ein Transport in Zahlungskräftige Länder nicht auszahlt, anstatt es dort irgendwie konstruktiv für Energie zu nutzen. Da nimmt man dann in Kauf dass die Einwohner dort alle krank werden. Oder die radioaktiven Abfälle der Ölförderung, die auf Oberflächendeponien gebunkert werden und... guess what: Die Einheimischen krank machen. Oder die Arbeiter in der dritten Welt die Coltan oder Gold abbauen und sich dabei vergiften.
Letztens sah ich erst eine Doku, in der es darum ging wie Kakao-konzerne "wohltätige Zwecke" unterstützten und eine Schule in der dritten Welt anfingen zu bauen (die sie natürlich nicht fertig bauten) nur um einen Deal zu besiegeln.

Interessiert alles keine Sau. Einfach nichts hören, nichts sehen, nichts sagen, dann kann man auch an so Ammenmärchen glauben, dass es auf einmal etwas geschenkt gibt.

Zur Gentechnik an sich: Sollte man für medizinische Zwecke erforschen aber bitte nicht zur Gewinnmaximierung auf Kosten von Mensch und Umwelt missbrauchen. Aus der Lebensmittelindustrie sollte sich die völlig raushalten. Pflanzen die auf Nährstoffarmen Böden wachsen gibt es auch von Natur aus. Die Frage ist immer nur, ob es genau jenes Produkt, welches man in einem Hamburger gebrauchen kann als genügsame Pflanze oder in ausreichender Menge gibt. Von der reinen Menge her liefern Permakulturen Um einiges mehr Ertrag als Monokulturen, nur kann man da schlecht Maschinen und hochspezialisierte Prozesse verwenden, sprich mehr Handarbeit, sprich teurer. Ist natürlich einfacher wenn man einfach Gift drauf spritzt und einmal mit der Erntemaschine durchfährt - fertig. Noch so am Rande: Schlecht für Insekten - schlecht für die Bestäubung. So macht man erfolgreich ein Ökosystem kaputt und am Ende kann man, wie die Chinesen seine Pflanzen in äußerst ineffizienter Handarbeit selbst bestäuben.

[Jandalf]

(18.07.2017)Nightshroud schrieb:  

Zitat:"Monsanto ist einer der größten Selbstmordursachen indischer Bauern." ist jedenfalls ziemlich sicher Unfug. Guckstu hier.

Lass mich raten, die haben ihre Informationen sicher von hier...
https://monsanto.com/company/commitments...sponsible/

Ich denke nicht, dass Monsanto Daten über die Selbstmordrate in Indien hat, aber du kannst ja lesen, es stehen selbstverständlich alle genutzten Quellen drunter. Ob Ian Plewis von der universität von manchaster von Monsanto bezahlt wird müsstest du dann allerdings selber rausfinden.

(18.07.2017)Nightshroud schrieb:  Niemandem natürlich. Statistiken sind immer kritisch zu sehen. Zum einen weil sie von Menschen erstellt wurden, zum anderen weil sie niemals einen vollumfassenden Überblick über alle Faktoren geben und oft zur Fehlinterpretation verleiten.

Moment, du stellst also die Behauptung auf, dass Monsanto für den Tod von indischen Bauern verantwortlich ist, belegst das mit deinem eigenen Wort und schmetterst Studien, die das gegenteil belegen mit "Denen kann man doch eh nichts glauben" ab? Ab in die Ecke und Schämen.

[Leon]

Bei dem Fall des Genmanipulierten Reises kann ich die Gegenposition durchaus nachvollziehen. Der Reis kann zwar positive Eigenschaften haben, jedoch ist es schwer, eine Grenze zu ziehen, sofern man Gentechnisch manipulierte Pflanzen prinzipiell ablehnt.

Ich persönlich befürworte auch die traditionelle Züchtung, ggf. optimiert mit einer genetischen Analyse, da sich zumindest ein großer Teil der Vorteile, die man durch Genmanipulation hätte auch so erreichen lassen.

[Nic0]

Habe ein paar Beiträge abgewiesen. Lasst mal eure persönlichen Probleme aus den Diskussionen raus.

[Jandalf]

(19.07.2017)Leon schrieb:  Ich persönlich befürworte auch die traditionelle Züchtung, ggf. optimiert mit einer genetischen Analyse, da sich zumindest ein großer Teil der Vorteile, die man durch Genmanipulation hätte auch so erreichen lassen.

Aber warum? Mit der CRISPR/Cas Methode kann man das Ergebnis nicht mehr von einer Züchtung unterscheiden. Man hat das exakt gleiche Ergebnis, nur schneller. Warum sollte man das nicht anwenden. Und vor allem: Wie soll man das überprüfen?

[Nic0]

Vor allem da es ja auch vorrangig darum geht, den Welthunger zu bekämpfen. Ich glaube den Leuten da unten ist es egal, ob das Krebsrisiko von ihrem Essen etwas höher ist als normal, solange sie überhaupt was auf dem Teller haben. Schlimmer als Tote Tiere von der Straße zu kratzen oder verfaultes Obst aus der Mülltonne zu sammeln.
Uns hier in Europa kann das ja egal sein. Wir können uns locker die unbehandelten, naturechten Bio Lebensmittel leisten.
Ich sehe absolut keinen Grund, Lebensmittel mit etwas höherer Risikorate für die Menschen freizugeben, die es benötigen. Am Ende rettet man dadurch doch wesentlich mehr Menschenleben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.07.2017)Nic0 schrieb:  Vor allem da es ja auch vorrangig darum geht, den Welthunger zu bekämpfen. Ich glaube den Leuten da unten ist es egal, ob das Krebsrisiko von ihrem Essen etwas höher ist als normal, solange sie überhaupt was auf dem Teller haben. Schlimmer als Tote Tiere von der Straße zu kratzen oder verfaultes Obst aus der Mülltonne zu sammeln.
Uns hier in Europa kann das ja egal sein. Wir können uns locker die unbehandelten, naturechten Bio Lebensmittel leisten.
Ich sehe absolut keinen Grund, Lebensmittel mit etwas höherer Risikorate für die Menschen freizugeben, die es benötigen. Am Ende rettet man dadurch doch wesentlich mehr Menschenleben.

Ich glaube die Leute werden mit oder ohne Genreis im Stich gelassen und die Erklärung es diene dem Kampf gegen den Welthunger ist etwa so glaubwürdig, wie die Kriege im nahen Osten dem Kampf für Demokratie und gegen Terrorismus dienen. Das ist die Erklärung für das dumme Volk, weil die Politik schlecht zugeben kann, dass westlicher Wohlstand nur durch die Ausbeutung anderer Länder/Völker aufrecht erhalten werden kann. Das ist schon seit hunderten Jahren so. Hauptsache der Konsumsklave bekommt kein schlechtes Gewissen beim Kaffee trinken oder beim tanken. Ich vermute hinter dem Genreis irgend eine Ausrede für Landgrabbing. (Das ist das wo europäisches Essen günstig in Afrika hergestellt wird und wofür indigene Völker aus ihren angestammten Gebieten vertrieben werden).

Es ist wirklich naiv daran zu glauben, dass man urplötzlich den Hunger in der Welt bekämpfen wollte. Dass hätte man schon längst durch zig andere Methoden hinbekommen können. Eine wäre, weniger Landgrabbing so dass die dort einheimischen ihr eigenes Essen anbauen können. Auf der anderen Seite wird für den unnötig hohen Fleischkonsum derart viel Soja benötigt um die Mastviecher zu züchten, dass man auf den selben Anbauflächen das Essen für viel mehr Menschen anbauen könnte, würden die sich direkt vegan ernähren.
Andernorts baut man Palmölplantagen an, weil das Palmöl Zusatz für hunderte von Produkten ist.