Gentechnik

[Nic0]

(19.07.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich glaube die Leute werden mit oder ohne Genreis im Stich gelassen und die Erklärung es diene dem Kampf gegen den Welthunger ist etwa so glaubwürdig, wie die Kriege im nahen Osten dem Kampf für Demokratie und gegen Terrorismus dienen. Das ist die Erklärung für das dumme Volk, weil die Politik  schlecht zugeben kann, dass westlicher Wohlstand nur durch die Ausbeutung anderer Länder/Völker aufrecht erhalten werden kann. Das ist schon seit hunderten Jahren so. Hauptsache der Konsumsklave bekommt kein schlechtes Gewissen beim Kaffee trinken oder beim tanken. Ich vermute hinter dem Genreis irgend eine Ausrede für Landgrabbing. (Das ist das wo europäisches Essen günstig in Afrika hergestellt wird und wofür indigene Völker aus ihren angestammten Gebieten vertrieben werden).

Es ist wirklich naiv daran zu glauben, dass man urplötzlich den Hunger in der Welt bekämpfen wollte. Dass hätte man schon längst durch zig andere Methoden hinbekommen können. Eine wäre, weniger Landgrabbing so dass die dort einheimischen ihr eigenes Essen anbauen können. Auf der anderen Seite wird für den unnötig hohen Fleischkonsum derart viel Soja benötigt um die Mastviecher zu züchten, dass man auf den selben Anbauflächen das Essen für viel mehr Menschen anbauen könnte, würden die sich direkt vegan ernähren.
Andernorts baut man Palmölplantagen an, weil das Palmöl Zusatz für hunderte von Produkten ist.

Blub, blub, blub. Die Welt ist böse. Jeder denkt nur an sein eigenes Wohl. Niemand will irgendjemanden wirklich helfen, also brauchen wir es gar nicht erst versuchen.
Immer die gleiche Leier.

Wenn die Weltmarktpreise für Reis jetzt auf einmal um die Hälfte fallen, können die Hilfsorganisationen doppelt so viel davon einkaufen was potentiell doppelt so viele Menschenleben retten.
Ist doch vollkommen irrelevant, ob irgendwelche Konzerne sich nur bereichern wollen. Der Wille zählt nicht und rettet am Ende auch niemanden.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.07.2017)Nic0 schrieb:  Die Welt ist böse. Jeder denkt nur an sein eigenes Wohl. Niemand will irgendjemanden wirklich helfen, also brauchen wir es gar nicht erst versuchen.

Das habe ich nicht gesagt, aber "Genreis für das Wohl der Welt" stinkt ja wohl nach dem Wolfe im Schafspelz. Ein jedes Produkt das irgendwie für den Markt zugelassen werden soll, wird möglichst positiv hervorgehoben. Das ist nicht nur beim Genreis so und derartige Praktiken finden nicht erst seit gestern statt. Viel mehr ist es die übliche Laier, dass Produkte angeblich das Leben aller verbessern sollen.

Wenn man was verbessern will, muss man Verantwortung für sich selbst, seine Mitmenschen und die Umwelt übernehmen aber das ist wohl zu anstrengend. Da ist es deutlich einfacher, "grün" zu konsumieren und zu befürworten, als auf Fleischkonsum oder Flugreisen zu verzichten. Derartige Produkte, die einem das blaue vom Himmel versprechen, sprechen einem dann von der Eigenverantwortung frei.

Zitat:Wenn die Weltmarktpreise für Reis jetzt auf einmal um die Hälfte fallen, können die Hilfsorganisationen doppelt so viel davon einkaufen was potentiell doppelt so viele Menschenleben retten.

Wenn die Weltmarktpreise für Reis um die Hälfte fallen, dann stehen noch mehr Reisbauern, die ohnehin schon für einen Hungerlohn arbeiten auf der Straße. Dann hast du mehr Reis für Hilfsbedürftige eingekauft und gleichzeitig mehr Hilfsbedürftige erzeugt, weil die Kleinbauern wirtschaftlich nicht mit hochtechnisierten Großbetrieben mithalten können.

[Nightshroud]

Zitat:Wenn die Weltmarktpreise für Reis jetzt auf einmal um die Hälfte fallen, können die Hilfsorganisationen doppelt so viel davon einkaufen was potentiell doppelt so viele Menschenleben retten.
Ist doch vollkommen irrelevant, ob irgendwelche Konzerne sich nur bereichern wollen.

Du ignorierst völlig die Nebeneffekte. Es reicht nicht Afrika in Reis zu ersäufen um die Probleme dort zu lösen.
Großkonzerne haben noch nie etwas zum allgemeinen Wohle dort gemacht, wieso glaubst du sie machen es auf einmal mit der Nahrung?
Da muss nur irgendein Spekulant die Weltmarktpreise von Reis hochtreiben, dann wars das wieder mit der Versorgung der Armen in Afrika, siehe islamischer Frühling.
Man muss dort eine stabile Mittelschicht und effektive, vielfältige Landwirtschaft aufbauen.
Alles andere löst langfristig keine Probleme, erst recht nicht wenn Monsanto das Monopol über sämtliches Saatgut dort hat.
Monsanto und Bayer sind keine Spendenfinanzierten NGOs, sondern börsennotierte, profitorientierte Privatunternehmen.
Was hier passiert unterscheidet sich nicht groß von den industriellen Anfangstagen der USA, nur dass sich die Industriellen diesmal nicht die Öl und Stahlindustrie schnappen, sondern die Lebensmittel und Wasserversorgung.
Hier hast du die Meinung des Nestlechefs zum Thema Wasser:

Spoiler (Öffnen)

Glaubst du die Manager von Monsanto ticken anders?

[Leon]

(19.07.2017)Jandalf schrieb:  Aber warum? Mit der CRISPR/Cas Methode kann man das Ergebnis nicht mehr von einer Züchtung unterscheiden. Man hat das exakt gleiche Ergebnis, nur schneller. Warum sollte man das nicht anwenden. Und vor allem: Wie soll man das überprüfen?

Die CRISPR/Cas-Methode ist ein Sonderfall. Mit dieser Methode kann man mehr oder weniger nur an den bereits vorhandenen Genen basteln. Es ist sogar umstritten, ob man mit dieser Methode modifizierte Pflanzen überhaupt als "Gentechnisch verändert" bezeichnet.
Mir geht es primär um andere Techniken bzw. transgene Pflanzen, bei denen Gene aus völlig anderen Pflanzen oder Lebewesen eingefügt werden, was durch Zuchtung praktich nicht machbar ist. (Der goldene Reis gehört auch dazu.)

(19.07.2017)Nic0 schrieb:  Vor allem da es ja auch vorrangig darum geht, den Welthunger zu bekämpfen. Ich glaube den Leuten da unten ist es egal, ob das Krebsrisiko von ihrem Essen etwas höher ist als normal, solange sie überhaupt was auf dem Teller haben. [...] Ich sehe absolut keinen Grund, Lebensmittel mit etwas höherer Risikorate für die Menschen freizugeben, die es benötigen.

Nein. Damit deklarierst du die Dritte Welt automatisch als "Versuchslabor".
Die Idee "Hauptsache etwas zu Essen", z.B. durch Subvention oder kostenfreies Verteilen von Nahrungsmitteln gab es schon mehrmals, was in akuten Situationen durchaus sinnvoll ist. Auf Dauer schädigen diese Programme aber die lokalen Bauern und das Problem wird sogar noch verstärkt, da die Abhängigkeit von importierten Nahrungsmitteln verstärkt wird. Daher ist der aktuelle Trend, konkret die Ladwitschaft in ihrer traditionellen Form zu fördern und dafür geeignete Pflanzensorten auszuwählen (diese gibt es größtenteils schon längst und man muss gar nichts Neues züchten oder genmanipulieren), statt einfach nur Nahrungsmittel aus industrieller Ladwirtschaft zu verteilen.

Mit gentechnisch veränderten Pflanzen ließe sich durchaus etwas Sinnvolles machen, aber für die Bauern, etc. in den Dritte-Welt-Ländern ist der Vorteil wenn überhaupt minimal. Der goldene Reis hat bezüglich des Hungers z.B. keinerlei Vorteile. Er hat nur mehr Provitamin A. Das ist nicht schlecht, aber Leuten, die aktuell hungern und gar keinen Reis haben, bringt der goldene Reis nichts.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.07.2017)Nightshroud schrieb:  Hier hast du die Meinung des Nestlechefs zum Thema Wasser:

Spoiler (Öffnen)

Gilt der überhaupt als zurechnungsfähig mit dem "Kunst-Geschmack"?

[Nic0]

(19.07.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn die Weltmarktpreise für Reis um die Hälfte fallen, dann stehen noch mehr Reisbauern, die ohnehin schon für einen Hungerlohn arbeiten auf der Straße. Dann hast du mehr Reis für Hilfsbedürftige eingekauft und gleichzeitig mehr Hilfsbedürftige erzeugt, weil die Kleinbauern wirtschaftlich nicht mit hochtechnisierten Großbetrieben mithalten können.

Das ist quatsch. Der Preis fällt ja, weil mehr Reis mit weniger Ressourcen zu produzieren ist. Die Bauern bekommen immer noch das gleiche, die haben nur mehr Absatz ihrerer Produkte.
Und bitte. Landwirtschaftliche Berufe stehen so oder so ganz oben auf der Automatisierungsliste.

(19.07.2017)Nightshroud schrieb:  Großkonzerne haben noch nie etwas zum allgemeinen Wohle dort gemacht, wieso glaubst du sie machen es auf einmal mit der Nahrung?

Habe ich nicht gesagt. Lies richtig.

(19.07.2017)Nightshroud schrieb:  Da muss nur irgendein Spekulant die Weltmarktpreise von Reis hochtreiben, dann wars das wieder mit der Versorgung der Armen in Afrika, siehe islamischer Frühling.

Da ist er wieder, der hätte-würde-könnte-Pessimismus.
Es muss auch nur irgendjemand auf den roten Knopf drücken und schon sind wir alle tot. Also warum sich überhaupt bei irgendwas Mühe geben?

(19.07.2017)Nightshroud schrieb:  Man muss dort eine stabile Mittelschicht und effektive, vielfältige Landwirtschaft aufbauen.
Alles andere löst langfristig keine Probleme, erst recht nicht wenn Monsanto das Monopol über sämtliches Saatgut dort hat.

(19.07.2017)Leon schrieb:  Auf Dauer schädigen diese Programme aber die lokalen Bauern und das Problem wird sogar noch verstärkt, da die Abhängigkeit von importierten Nahrungsmitteln verstärkt wird. Daher ist der aktuelle Trend, konkret die Ladwitschaft in ihrer traditionellen Form zu fördern und dafür geeignete Pflanzensorten auszuwählen, statt einfach nur Nahrungsmittel aus industrieller Ladwirtschaft zu verteilen.

Klar ist das wichtiger, aber ist es trotzdem verkehrt, hungernde Menschen mit Nahrung zu unterstützen? Wenn ich einen Bettler auf der Straße sehe, gebe ich ihm doch auch eher einen Leib Brot als einen Beutel Saatgut mit der Begründung, er solle sich seinen Weizen doch bitte selber anbauen. Auf lange Sicht ist das vielleicht sinnvoller, aber bis dahin ist der Mann halt schon verhungert.

Außerdem können genmanipulierte Sorten genauso auch in Armen Ländern genutzt werden. Die werfen dort auch mehr ab und können resistenter gegen Umwelteinflüsse sein. Bio-Obst wächst halt nicht in der Wüste.

[Nightshroud]

Zitat:Das ist quatsch. Der Preis fällt ja, weil mehr Reis mit weniger Ressourcen zu produzieren ist. Die Bauern bekommen immer noch das gleiche, die haben nur mehr Absatz ihrerer Produkte.
Und bitte. Landwirtschaftliche Berufe stehen so oder so ganz oben auf der Automatisierungsliste.

Du siehst einfach das Gesamtbild nicht.
Verfallen die Preise der Lebensmittel, werden einfach keine mehr angebaut, weil es unrentabel ist.
Dann tackern besagte Konzerne die Äcker eben mit Planzen für die Bioenergie zu, bis die Lebensmittelpreise wieder steigen. Oder lagern den Reis solange in Silos, oder er wird einfach abgefackelt, so wie unsere bauern die Milch in den Abfluss kippen, um durch eine künstliche Verknappung die Preise zu pushen.
Altuismus ist nicht der Motor dieser Welt, Kapitalismus ist er.
Was Afrika braucht ist kein ewiger Tropf europäischer Waren und Lebensmittel, sonden eine eigene funktionierende Wirtschaft.

[Leon]

(19.07.2017)Nic0 schrieb:  Klar ist das wichtiger, aber ist es trotzdem verkehrt, hungernde Menschen mit Nahrung zu unterstützen? Wenn ich einen Bettler auf der Straße sehe, gebe ich ihm doch auch eher einen Leib Brot als einen Beutel Saatgut mit der Begründung, er solle sich seinen Weizen doch bitte selber anbauen. Auf lange Sicht ist das vielleicht sinnvoller, aber bis dahin ist der Mann halt schon verhungert.

Das Problem ist: Wenn du über längere Zeit Brot verschenkst, was du nicht vom Bäcker um die Ecke (in Afrika) gekauft, sondern importiert hast, schädigst du den Bäcker und den Bauern, der das Getreide vor Ort anbaut und das Endergebnis ist, dass du nicht einen Bettler, sondern drei hast: Der Bäcker und der Bauer haben nämlich durch das importierte Brot ihre Jobs verloren und nun sind alle drei von deinem Brot abhängig.
Das ist leider keine Theorie, sondern passierte oft in Afrika (nicht mit Brot, aber mit Fleisch und Getreide).

Etwas anderes ist eine akute Hungersnot z.B. durch Unwetter, extreme Dürre, etc. In solchen Fällen gezielt Nahrungsmittel zu verteilen ist sinnvoll. Es ist wichtig, da zu differenzieren.

Btw: Genau das ist aktuell auch ein Thema der "Würde für den Menschen"-Kampagne von "Brot für die Welt":

Spoiler (Öffnen)

(19.07.2017)Nic0 schrieb:  Außerdem können genmanipulierte Sorten genauso auch in Armen Ländern genutzt werden. Die werfen dort auch mehr ab und können resistenter gegen Umwelteinflüsse sein. Bio-Obst wächst halt nicht in der Wüste.

Du erwartest etwas viel von genmanipulierten Pflanzen. Man kann auch mit Gentechnik leider keine Äpfel züchten, die in der Wüste wachsen.
Prinzipiell kann man z.B. den Ertrag steigern, jedoch hat man da bereits mit konventioneller Züchtung die Grenzen erreicht und Pflanzen gezüchtet, die ohne extrem aufwendige Pflege gar nicht mehr überleben würden. Mit solchen Pflanzen können Bauern in Dritte-Welt-Ländern nichts anfangen. Robustere Sorten, die ggf. etwas weniger Ertrag haben gibt es schon längst. Diese werden nur deutlich weniger angebaut, da in den westlichen Ländern meist genug Wasser/Dünger/Pflanzenschutzmittel/Geld vorhanden ist. Gerade die erwähnten "Bio-Obst"-Pflanzen sind übrigens teilweise resistenter als Sorten für die industrielle Landwirtschaft.
Man kann mit Genmanipulation auch Pflanzen erzeugen, die eine "schädlingsabwehrende" Wirkung haben. Das funktioniert am Anfang recht gut, aber mit der Zeit werden die Schädlinge resistent und auf Dauer ist nichts gewonnen. (Ist bereits z.B. bei Mais passiert.) Das eigentliche Problem ist in diesem Fall die Monokultur, welche weiterhin existiert.

[Conqi]

Wieso wird gentechnisch veränderte Pflanze hier eigentlich die ganze Zeit mit Großkonzernen gleichgesetzt? Macht es natürlich einfacher, wenn man gegen Monsanto und Pestizide wettert, die erstmal nichts damit zu tun haben.
Stein des Anstoßes war in diesem Fall ein Artikel über Goldenen Reis, entwickelt von einem deutschen und schweizer Wissenschaftler, die genau 0 mit Monsanto zu tun haben und wie gesagt auch ihren Reis (also Saatgut) an Kleinbauern in Afrika kostenlos verteilen wollen. Hier wird fast durchgängig ziemlich am Thema vorbei argumentiert.

[Nightshroud]

Zitat:Wieso wird gentechnisch veränderte Pflanze hier eigentlich die ganze Zeit mit Großkonzernen gleichgesetzt? Macht es natürlich einfacher, wenn man gegen Monsanto und Pestizide wettert, die erstmal nichts damit zu tun haben.

Weil das in der Praxis die Firmen sind, die diesen Zweig bewirtschaften.
Man kann auch nicht über die Unterhaltungselektronikindustrie reden, Firmen wie Sony, Samsung oder Apple von der Diskussion ausschließen und sich auf Projekte wie Ouya beschränken.

Wenn ein Startup wirtschaftlich erfolgreich ist, werden sich die Konzerne früher oder später die Patente eh krallen.

Wieviele wohltätige Genprojekte neben Golden Rice kennst du sonst noch, die nichts mit Pharmakonzernen zu tun haben?

[Space Warrior]

Manche glauben hier echt, gesichtslose Großkonzerne und seelenlose Staaten, hätten immer zuerst das Wohl der Menschheit im Sinne und nicht primär Macht, Reichtum und Status von/für sich und ihre Aufseher.

[Leon]

(19.07.2017)Space Warrior schrieb:  Manche glauben hier echt, gesichtslose Großkonzerne und seelenlose Staaten, hätten immer zuerst das Wohl der Menschheit im Sinne und nicht primär Macht, Reichtum und Status von/für sich und ihre Aufseher.

Ein gewisses Mindestmaß an Menschenwohl will jeder Konzern, denn arme Leute haben in der Regel weniger Geld, um Produkte von eben diesen Großkonzernen zu konsumieren.

[HeavyMetalNeverDies!]

http://orf.at/stories/2402525/2402529/

Sieht von den bloßen Zahlen her jetzt gar nicht mal so schlecht aus. Der Lachs braucht nur 18 Monate, anstatt drei Jahre um seine volle Größe zu erreichen und soll mit weniger Futter auskommen. Könnte gegen Überfischung helfen. Das einzige Problem ist nur, dass sich die Fische nicht vermehren können weil fast alle weiblich sind.

Erinnert mich an die Gen-Pflanzen die nicht absamen, so dass man jedes Jahr neues Saatgut kaufen muss. Würde mich nicht wundern wenn da Intention dahinter steckt. Eine Erfindung kann noch so gut sein, wenn der Hersteller Geldgeil ist, hilft die beste Erfindung nichts.

Jetzt fehlt nur noch die Kennzeichnung als Gen-Food. Das sollte der Ordnung halber schon eingeführt werden.