Diskussion über Mitleidsbekundungen

[Ozy]

(12.01.2013)UKFBronystep schrieb:  Warum macht ihr andauernd solche WOT Threads?
Der Mitleidsthread ist halt da aber wer braucht sowas bitte?
Hier gibt es Leute und ich meine mal die MEHRHEIT von denen kennen die Personen nichtmal.
Ich kann ja auch nicht für jedes Flugzeugunglück und jeden Autounfall einen eigenen Thread aufmachen.
Könnte ich schon aber das wäre wie der rest der Threads schlicht SINNLOS.
"Eine Runde Mitleid bitte"

Mal ehrlich warum hast du bitte diesen Thread aufgemacht? Wolltest du uns zeigen was du für ein Samariter bist oder was?
Ich glaube mit solchen Beiträgen will derjenige einfach Aufmerksamkeit ..
"Guckt mal da und da ist jemand gestorben und ICH werde mir das Mitleid holen von allen anderen die damit nichts zutun haben. Seht der und Mr. X sind tot guckt wie ich trauer BEMITLEIDET MICH.

Kein weiteres Kommentar an dieser Stelle.

Muss ich dazu jetzt ernsthaft was sagen? Ich hoffe nicht, bei solchen Posts bevorzuge ich es um die Menschheit zu heulen. Darf ich?

[Streiben (†)]

Die einen nennen es heucheln, die anderen Anstand... und beide haben recht :S
Nun, ich würde aus Anstand, wenn man MICH darauf anspricht mein Beleid kundtun.
Aber es jemanden gerade zu aufzuzwängen, das finde ich widerlich.
UKFBronystep, ich denke du hast... den Sinn des Threads noch nicht so ganz verstanden?

[Buchi04]

(11.01.2013)Ozymandias schrieb:  Wer nicht weiß worum es geht: Sollte man sein Mitleid in einem Todesfall bekunden, auch wenn man die verstorbene Person selbst nicht kannte?

Sehr interessante Frage, erst recht da ich mir vor ein paar Monaten, als einer meiner Nachbarn starb mit dem ich gut befreundet war, ähnliche Gedanken gemacht habe.

Es ist jedem selbst überlassen wie er sich gegenüber Angehörigen (in diesem Fall die Witwe) verhält, aber ich persönlich finde es irgendwie ziemlich unangebracht, deshalb hab ich noch nie jemanden "mein herzliches Beileid" gewunschen. Weder der Nachbarin, noch meiner Oma als mein Opa starb.

Ich "fühle" mit, "leide" aber nicht. Wenn der Angehörige ein Freund, Verwandter oder enger Bekannter ist, weis er dass auch, ich muss ihm/ihr nicht sagen was sie schon tausend mal gehört hat, da es sowieso zur bedeutungslosen Standardfloskel geworden ist. Die Leute fühlen sich gezwungen es zu sagen, um nicht als "unhuman" dazustehen.


Ich red lieber über andere Dinge mit den Betroffenen, oder über den Verstorbenen selbst, aber mit einem geheuchelten "Beileid" hat niemand was angefangen. Weder trösten diese Worte, noch bringt es den Toten wieder zurück.

Selbst wenn diese Worte von Herzen kommen haben sie einen faden Beigeschmack.....ich denk da zurück an die Beerdigung meines Nachbarn.....die Zeit zwischen der Kirchenrede und dem Krematorium, das war echt beängstigend mit anzusehen, mir tat die Frau so leid:
Die Witwe stand am Pfarrplatz, umringt von ca. 50 Leuten von denen JEDER EINZELNE nach der Reihe auf sie zu ging, sie umarmte und ihr "mein Beileid" wünschten.
Sie kam aus dem Heulen nicht mehr raus, nach 50 mal "mein Beileid" innerhalb von 20 Minuten hast du einfach genug davon.

Hauptsache die Leute beruhigen ihr eigenes Gewissen damit, ala "well, i said it...i am social....i did my job....back to business"



Argh....da könnt ich wahnsinnig werden -.-


edit:

(11.01.2013)Lazy Dream schrieb:  Ich weiß nicht, was Du gebraucht hast, aber Leute, die mir sagen, sie leiden mit mir, obwohl sie die verstorbene Person überhaupt nicht kennen, brauche ich eigentlich nicht, weil sie das Leid überhaupt nicht verstehen.

Ja, das ist auch ein guter Punkt. Im Grunde genommen entwerten die "mein Beileid-Heuchler" das Leid dass der Angehörige / die Angehörigen fühlen. Sie suggerieren, sie wüssten was in ihnen vor geht, oder wie sie sich fühlen, was aber nur ein schlechter Witz sein kann.
Der durschnittliche "Heuchler" behauptet er leide ebenfalls, fährt aber anschließend nach Hause und lebt sein Leben weiter, während die Angehörigen bei jeder Gelegenheit und Ortschaft den Verstorbenen vermissen.

Ein "tja ich fühl mit dir" wirkt für mich sowohl hart, als auch respektlos.
Man sollte den "tatsächlich leidenden" einfach ihre Trauer lassen. Sowas kann und wird am besten durch "Zeit" geheilt werden, die muss men leider überstehen.



edit:

hmm, ein Philosoph namens Schopenauer hat mich geninjat....vor ein paar hundert Jahren.
Aber er hat bessere Wörter benutzt

Zitat:Schopenauers Mitleidsethik richtet sich vor allem gegen die deontologische Ethik Kants, die den Menschen vorschreiben will, wie sie handeln sollen. Dem gegenüber will Schopenhauer auf dem 'empirischen Weg' das Fundament der Ethik finden, indem er danach fragt: „ob es überhaupt Handlungen gibt, denen wir echten moralischen Wert zuerkennen müssen“. Deshalb muss nach der entsprechenden „Triebfeder“ gesucht werden, die zu einer moralischen Handlung motiviert. Eine solche Triebfeder, die einzig moralische überhaupt, findet Schopenhauer im Mitleid als einem „ethischen Urphänomen“ und einer „unleugbare" Tatsache des menschlichen Bewußtseins“.

Nach Schopenhauer gibt es „drei Grundtriebfedern“, auf die jede menschliche Handlung zurückzuführen ist:

a) Egoismus, der das eigene Wohl will (ist grenzenlos),

b) Bosheit, die das fremde Wehe will (geht bis zur äußersten Grausamkeit,

c) Mitleid, welches das fremde Wohl will (geht bis zum Edelmut und zur Großmut).“ Mitleid ist definiert als das „unmittelbare Motiviertwerden durch das Leiden des andern“ Schopenhauer präzisiert hier die für das Mitleiden notwendige Identifikation:

„der Unterschied zwischen mir und jedem andern, auf welchem gerade der Egoismus beruht, wird wenigstens zu einem gewissen Grade aufgehoben“. Trotz Identifikation bleibt eine Distanz gewahrt, die durch die Erkenntnis möglich wird:
„Da ich nun aber doch nicht in der Haut des anderen stecke, so kann ich allein vermittels der Erkenntnis, die ich von ihm habe, d.h. der Vorstellung von ihm in meinem Kopf, ich mich so weit mit ihm identifizieren, dass meine Tat jenen Unterschied als aufgehoben ankündigt“. Schopenhauer kritisiert die Vorstellung, dass wir uns im Mitleid „an die Stelle des Leidenden versetzen“ und seine Schmerzen als unsere empfinden.
– Schopenhauer, Über die Grundlage der Moral

Und:

Zitat:„Ich höre sagen, die Tragödie führe zum Mitleid durch Furcht. Gut. Aber was ist das für ein Mitleid? Eine flüchtige und eitle Erschütterung, die nicht länger dauert als der Schein, der sie verursacht; ein Überrest einer natürlichen Empfindung, ein unfruchtbares Mitleid, das sich mit seinen eigenen Tränen tränkt und niemals auch nur die geringste Handlung der Menschlichkeit hervorgebracht hat.“
– Rousseau: Brief an Herrn D' Alembert

[Golden Bell]

(11.01.2013)Whitey schrieb:  

(11.01.2013)Frostfell schrieb:  Ganz ehrlich? Selbst wenn ich die Person und ihre Freunde/Familie nicht kenne, so zeige ich dennoch dieses Mitgefühl. Ganz besonders bei einem Suizid, bei einem Unfall wäre das wohl weniger ausgeprägt. So etwas geht viel emotionaler in die Tiefe.

Aber wie hast du denn Mitgefühl wenn du die Leute nicht kennst?

Keine Ahnung, wahrscheinlich liegt das einfach an mir. Ich hab generell wenig Empathie. ._.

Mmhh... ich würde es mal zu einem gewissen Maße auf mein Geschlecht schieben. Frauen können sich nun einmal von Natur aus besser in andere hineinversetzen und machen das auch bedeutend öfter.
Das gleiche wie beim Kindchenschema, wo im Grunde jede Frau sofort "Awww" und Männer "Mmhh joa ist schon recht niedlich *shrug*".
Sozial, Gruppen, Steinzeit, ihr solltet wissen worauf ich hinaus will


Allgemein zum Thema:

Warum werden Gedenkthreads eröffnet? Warum gibt es Todesanzeigen?
Weil die Menschen nicht wollen, dass man ihre Toten (all zu schnell) vergisst.
Und weil sie Trost suchen. (Damm Damm Daaamm!)

Ernsthaft, die Leute (1) wissen ganz genau, dass Fremde ihnen keine 99% ernst gemeinten Beileidsbekundungen geben. Und trotzdem freuen sie sich über eine gewisse Anteilnahme und die Aufmerksamkeit. Warum sollte ich ihnen das vorenthalten?
Weil manche Leute (2) vielleicht denken, dass ich nur herum heuchle? Ernsthaft, dann sollen diese Leute (2) doch in ihrer emotional verkrüppelten Welt ala "du meinst das doch eh nicht 100% ernst also lass es!11" weiterleben und mich in Ruhe meine Beziehungspflege machen lassen.

[Buchi04]

Wir leben doch alle in einer total verkrüppelten Welt, oder nicht?

Nein ernsthaft, ich spreche nur von der viel zu oft benutzten "mein Beileid" Floskel, da ich nunmal ein Mensch bin der Mitleid nicht ausstehen kann, auch (oder besser gesagt besonders) kein Selbstmitleid.
Sobald dich jemand bemitleidet, stellt er sich, ob bewusst oder unbewusst, auf eine höhere Stufe.
Dazu bin ich auch noch (nur nach außen hin) ein ziemlich gefühlskalter Mensch der sich irgendwie immer nur selbst trösten kann :/

Ich glaub schon dass es manche Leute ernst meinen, ich will auch auf keinen Fall "Empathie" als Heuchelei betiteln. Im Gegenteil, ohne Empathie kämen wir nicht weit.

Aber wenns ums Thema "mein Beileid" geht, so wie bspw. in meinem geschilderten Fall, sehe ich einfach keinen Sinn darin.
Wenn mir jemand nach nem Todesfall, was immerhin schon 3 mal vorgekommen ist, "herzliches Beileid" wünscht denk ich mir immer nur: "Ja, danke....aber was mach ich damit? Kannst du mir stattdessen nicht auf die Schulter klopfen, mir ein Schnapsglas bis zum Rand füllen und auf den Verstorbenen anstossen?"

Galgenhumor.

Würde mir, im Gegensatz zum "Beileid" tatsächlich das Gefühl geben derjenige kümmert sich um mich.
Die Verzweiflung über den Verlust ist/war einfach so groß, dass ich mich immer etwas verarscht vorkomme wenn mir jemand "sowas" wünscht. Ich mein das nicht bös, aber schliesslich ist man als Angehöriger in so einem Fall psychisch in einem Ausnahmezustand...jeder reagiert da anders drauf.

Zitat:Und weil sie Trost suchen.

Ja, ist ein Argument. Ich persönlich kanns zwar nicht nachvollziehen, aber jeder geht anders mit dem Thema Tod um.

Zitat:Ernsthaft, die Leute (1) wissen ganz genau, dass Fremde ihnen keine 99% ernst gemeinten Beileidsbekundungen geben. Und trotzdem freuen sie sich über eine gewisse Anteilnahme und die Aufmerksamkeit. Warum sollte ich ihnen das vorenthalten?

Und dass ist was ich nicht verstehe. Wenn sowohl der Angehörige, als auch der "Beileidwünscher" wissen dass das ganze nur eine "Standardprozedur" ist, wieso dann das ganze?
Es gibt viel bessere und wirklich hilfreichere Methoden einen Menschen der am Boden ist wieder aufzurichten.

Zitat:Weil manche Leute (2) vielleicht denken, dass ich nur herum heuchle? Ernsthaft, dann sollen diese Leute (2) doch in ihrer emotional verkrüppelten Welt ala "du meinst das doch eh nicht 100% ernst also lass es!11" weiterleben und mich in Ruhe meine Beziehungspflege machen lassen.

Hindert dich doch keiner

[Streiben (†)]

Mir blutet jedenfalls das Herz, wenn ich daran denke, dass es einen siebzehnjährigen so aus dem Leben gerissen hat. Daran ist nichts geheuchelt, und ich kann offen sagen, dass ich eben "Mitgefühl" für die Verbliebenen fühle.
Hm... mehr möchte ich dazu aber auch nicht mehr sagen....
bekam ja schon eine Hass-Email diesbezüglich :x

[Draven]

Ich selber denke, dass man ruhig etwas Mitgefühl zeigen kann und darf, vor allem wenn es ein tragischer Fall ist wie z.B. Suizid.
Was veranlasst einen Menschen dazu, sich selber das Leben zu nehmen? Diese Verzweiflung muss unvorstellbar groß gewesen sein, dass ich für mich das schockierende.

Ich kannte den User hier aus dem Forum nicht, aber allein schon das er hier als Brony zur Gemeinschaft gehört, lässt mich weich werden. Die Tatsache, dass er Selbstmord begann ist viel zu tragisch, als das ich es mit einem Schulterzucken hinnehme. Ich weine mir auch nicht die Augen aus, aber solche News erreichen immer mein Herz.
Bei natürlichen Toden bin ich resistenter. Da muss ich schon die Person wirklich kennen, damit ich Mitfühle.

Wenn Mitleidsbekundungen im Forum rumfliegen, habe ich erstmal kein Problem damit. Wenn man jemanden verliert, kann es einen schon ziemlich hart treffen. Aber mehr als nur tröstende Worte kann man dann auch nicht geben.

[Malorak]

(11.01.2013)Lazy Dream schrieb:  Oh toll, ein Thread nach meinem Geschmack.

Die Antwort lautet: Nein.
Ich würde mich nicht besser fühlen, wenn ich weiß, dass die anderen es eigentlich nur Minimal interessiert und dann so tun, als würden sie an dem Leid teilhaben. Unter Leuten, die sich persönlich kennen oder die viel Miteinander zu tun haben, ist es in Ordnung, aber dieses typische "Mein Beileid" rumgespame, nur weil es nach Anstand aussehen soll? Ne Danke. Heuchelei nennt man das auch.


Ähnlich ist es auch bei Promis. Alle brüllen "RIP <Name>", nur weil sie irgendetwas sagen wollen.

Ich will selber posten...Aber ihr nehmt mir mal wieder die Lettern aus den Fingern.

Sehe ich auch so. Als Nahestehender ist's menschlich, als absoluter nicht-Angehöriger empfinde ich's als merkwürdig.

[Nex Displosio]

Nein ich würde keine Mitleidbekundung von mir geben ausser es war mindestens ein guter Bekannter und aufwärts.

Das klingt vielleicht Kaltherzig aber wen ich nicht kenne der ist mir vollkommen egal und ich heuchle nichts vor.

[Flutter Dash]

Ich beziehe mich jetzt direkt auf den anderen Thread, auch wenn es nicht unbedingt erwünscht ist – aber dort gehört es ganz sicher nicht rein.

Jetzt im Ernst: Hackt es hier bei einigen?

Es geht hier darum, jemanden sein Beileid auszusprechen. Der Tod einer Person muss das Leben von einem nicht beeinflussen, der Tod muss einem noch nicht einmal nahe gehen, aber man kann ja wohl dennoch der Person, die der Tod von jemandem schmerzt, Trost spenden.
Was kann daran falsch sein, jemanden trösten zu wollen? Warum muss man noch darüber diskutieren, dass Nettigkeit falsch ist?

Es geht um Bei- und Mitleid. Wäre man selbst durch den Todesfall betroffen, müsse man niemanden bemitleiden, sondern hätte selbst das Leid an der Backe und könnte den Trost gebrauchen. Wo ist da also die Logik?!

Niemand muss von meinem Geburtstag betroffen sein oder profitieren (ganz ehrlich: wie ginge das auch?) – ich werfe niemandem vor ein Heuchler zu sein, wenn er mir Glückwünsche ausspricht, obwohl er sich vielleicht gar nicht aus tiefstem Herzen für mich freut.

Fein: wen es kalt lässt, den soll es kalt lassen. Es wird doch niemand dazu gezwungen fette Krokodilstränen zu heulen. Wer aber nicht einmal das Quäntchen Nettigkeit aufbringen kann, einen Trost auszusprechen, sagt am besten einfach gar nichts um der Höflichkeits willen und aus Respekt.

Und den Amanda-Todd-Vergleich halte ich für absolut nicht angebracht. Das Problem dort war m.E. nicht, dass vielen der Tod (warum auch immer) nahe ging, sondern dass es viele übertrieben haben und ihren Selbstmord romantisch verklärten – sie als Ikone in irgendwelche Sphären hoben, obwohl sie sie nicht kannten.

[Evenprime]

(14.01.2013)Flutter Dash schrieb:  Es geht um Bei- und Mitleid.

Wenn man Mitleid empfindet, dann sollte man das auch zeigen. Sicherlich. Und es gibt Menschen, die in solchen Fällen von Natur aus sehr empathisch sind und tatsächlich mitfühlen und leiden. Deren Beileid wäre somit ehrlich.

Aber das Problem ist, ich und viele andere empfinden in solchen Fällen nichts, weder gegenüber den Verstorbenen noch den Hinterbliebenen. Ich wünsche auch niemandem den ich nicht kenne "alles Gute zum Geburtstag", nur weil er halt Geburtstag hat. Die PNs und Threads die hier täglich aus dem Anlass die Runde machen, verstehe ich einfach nicht.

Tatsächlich geht es bei mir soweit, dass mir Glückwünsche bzw. Mitleid von komplett Fremden unangenehm sind, denn dann bin wiederum ich gezwungen mich dafür zu bedanken. Sonst wäre ich ja ein schlechter, undankbarer Mensch.

[Flutter Dash]

(14.01.2013)Evenprime schrieb:  Aber das Problem ist, ich und viele andere empfinden in solchen Fällen nichts, weder gegenüber den Verstorbenen noch den Hinterbliebenen. Ich wünsche auch niemandem den ich nicht kenne "alles Gute zum Geburtstag", nur weil er halt Geburtstag hat.

Ich für meinen Teil sage mir: "Ich will ganz sicher nicht in dieser Situation sein, und wünsche es keinem anderen". Damit tut es mir für jeden Leid, der da durch muss. Dafür muss ich jetzt nicht weinend wachliegen, obwohl ich XY nicht kenne.

Sollte das Leid der Betroffenen nun bei einem auf Gleichgültigkeit stoßen, dann sollte man zumindest den Anstand haben, und ihm dies nicht unter die Nase reiben. Da denke ich, sind wir uns einig.
Wenn es jemandem schlecht geht, sollte man entweder sich bemühen, dass es ihm besser geht oder zumindest nicht dazu beitragen, dass es ihm noch schlechter geht. Dafür benötigt es wirklich nur ein Mindestmaß an Taktgefühl.

Und jemanden trösten zu wollen ist einfach eine freundschaftliche Geste. Eben wie bei Gratulationen. Das muss nichts damit zutun haben, dass ich ihn oder den Verstorbenen kenne oder mochte, sondern einfach damit, dass man im Idealfall selbst Unbekannten ein Bisschen Freundlichkeit entgegenbringt. Dafür muss man auch nicht "lügen und heucheln", sondern kann das auf jedwede Art machen, die man für richtig hält.

[L]

Flutter Dash, wir reiben es niemanden unter die Nase. Wir sagen niemanden, dass wir kein Mitleid mit ihm haben, wir sagen gar nichts.

Mal eben durch Deine Absätze:
1. Wer will schon freiwillig leiden? Natürlich geht man dem Leid aus dem weg. Mitleid haben ist so eine Sache. Natürlich wünscht man auch niemand anderen an den Hals, das er mit dem Tod klar kommen muss, aber dennoch möchte ich nicht von irgendwelchen Leuten Mitleid bekommen und frei nach dem Satz: "Was Du nicht willst, was man Dir tut, das tue keinem anderen an!" handle ich entsprechend.

2. Mein erster Absatz ist die Antwort darauf. Die Leute, die diese Mitleidwünsche für Unnötig halten, werden sicher nicht versuchen das Leid zu verschlimmern. Wie ich bereits sagte: Das Mitleid einer fremden Person finde ich eher unangenehm. Jeder muss selbst mit der Trauer zurecht kommen. Ob man das besser alleine oder in der Gruppe (und dort vielleicht stumm für sich) macht, ist seine Sache.
Mir ist es egal, ob ich dabei unter Menschen bin, ich will einfach nur für mich trauern. Wenn andere, die mindestens genauso trauern wie ich, zu mir kommen und ein paar Worte mit mir wechseln sehe ich das nicht problematisch an, da weiß ich ja, dass sie mitleiden. Ich mag es nur einfach nicht, dass man als mehr oder weniger unbeteiligter Mitleid wünscht, obwohl man das richtige Leid gar nicht nachempfinden kann. Ab hier würde es philosophisch werden, deswegen lasse ich das lieber.

3. Ich habe selbst mal jemanden versucht zu trösten, was aber eher negativ gewirkt hat, weil ich die Gefühlswelt der Person nicht kannte. Danach habe ich mich auch schlecht gefühlt, aber nicht wegen des "Opfers", sondern weil ich versucht habe, Trost zu spenden.
Die Leidtragenden brauchen entweder eine gewisse Zeit Ruhe oder müssen von jemand Bestimmten getröstet werden.
Leute die ihr Mitleid aussprechen sind nicht das, was man da braucht.

Um mal wieder auf die Heuchelei zurückzukommen: Ja, der Begriff ist hart und trifft nicht zu 100% zu, aber mindestens 80%. Für mich gibt es da eine gewisse Schwelle, die man übertreten muss, bevor ich etwas sage. Ich will niemanden Unterstellen, dass er sich sogar noch freut, wenn jemand unter etwas leidet, aber dennoch die Definition von Heuchelei lautet "Vortäuschung nicht vorhandener Gefühle".
Und weil man minimal betroffen ist, muss man nicht gleich sein Beileid aussprechen.

Bei Gratulation sieht es schon anders aus. Die kann man auch Heucheln oder ironisch meinen, aber da geht es um das vollkommene Gegenteil: Glück und Freude.
Wenn ich im Lotto gewinnen würde, würde ich mich schon freuen, wenn mir bekannte Personen gratulieren und mich beneiden. Bei fremden Personen würde ich mir nach ein paar Glückwünschen langsam die Stimmung vermiesen, aber das ist eine andere Sache.

Für mich heißt es: Die guten Sitten entwickeln sich weiter. Was früher selbstverständlich war, ist heute ein No-Go, wenn man es so will (nicht auf den Thread bezogen).

[Purpleshy]

(13.01.2013)Draven schrieb:  Ich selber denke, dass man ruhig etwas Mitgefühl zeigen kann und darf, vor allem wenn es ein tragischer Fall ist wie z.B. Suizid.
Was veranlasst einen Menschen dazu, sich selber das Leben zu nehmen? Diese Verzweiflung muss unvorstellbar groß gewesen sein, dass ich für mich das schockierende.

Ich kannte den User hier aus dem Forum nicht, aber allein schon das er hier als Brony zur Gemeinschaft gehört, lässt mich weich werden. Die Tatsache, dass er Selbstmord begann ist viel zu tragisch, als das ich es mit einem Schulterzucken hinnehme. Ich weine mir auch nicht die Augen aus, aber solche News erreichen immer mein Herz.
Bei natürlichen Toden bin ich resistenter. Da muss ich schon die Person wirklich kennen, damit ich Mitfühle.

Wenn Mitleidsbekundungen im Forum rumfliegen, habe ich erstmal kein Problem damit. Wenn man jemanden verliert, kann es einen schon ziemlich hart treffen. Aber mehr als nur tröstende Worte kann man dann auch nicht geben.

Ich sehe das zu 100 % genauso wie Draven.
Ich finde mein "Herzliches Beileid" zu wünschen, wenn man die Person nicht kennt nicht schlimm. Es ist ja nicht so, dass ich die Adresse der Person herraus suche dort hinfahre und einen Blumenstrauß oder What ever vor die Haustür lege. Ich wünsche der Familie, seinen Freunden und Verwandten einfach nur alles Gute, um mit dieser Situation am Besten zurecht zukommen, nicht mehr und nciht weniger und ich finde dies keineswegs verwerflich.

Außerdem war ich doch schon betroffen von diesem Thread damals. ICh war gerade in einer Skype Konfi am labern, als der Thread auftauchte, in der Konfi war es sofort mucksmäuschen Still.

Ich meine sind die Leute alle Heuchler, die bei einem Amoklauf oder Anschlag oder auch Selbstmord, eine Rose, Gedenkspruch an die Gendenkstätte legen oder einfach auch nur Anteilnahme nehmen? Ich denke so was hilft auch den Hinterbliebenen und baut sie auf und da kommen genug, die nichts mit dem jenigen zu tun hatten.

Ich meine es interessiert mich auch nicht wirklich ob jetzt gerade ein Kind in Afrika stirbt oder nicht (ich meine das ist schlimm), aber so etwas ist in meinen Augen etwas anderes, als wenn einer sich umbringt, der auch noch ein Teil der Community war. Ich denke wir kennen nicht die Bewegründe für das alles (und will sie auch nicht wissen), aber "Beileid" zu wünschen ist doch wirklich keine große Sache.

Vielleicht wollte der Threadsteller auch einfach nur sehen ,dass er nicht alleine ist, immerhin scheint dies ein guter Freund von ihm gewesen zu sein und ich denke man fühlt sich einfach besser, wenn man sieht andere interessiert, dies auch und wenn es nur für 5 Minuten ist.

Aber das muss jeder für sich selber entscheiden und wer das halt nicht will muss es ja auch nicht. Ich für meinen Teil mache es eben und ich fühle mich dabei auch nicht schlecht, denn mich hat es runtergezogen, weil ein guter Bekannter, das gleiche gemacht hat und ich weiß wie man sich dann fühlt.

[Flutter Dash]

(14.01.2013)Lazy Dream schrieb:  Flutter Dash, wir reiben es niemanden unter die Nase. Wir sagen niemanden, dass wir kein Mitleid mit ihm haben, wir sagen gar nichts.

Ich weiß, warum ich mich konkret auf den anderen Thread bezog.

(14.01.2013)Lazy Dream schrieb:  Für mich heißt es: Die guten Sitten entwickeln sich weiter. Was früher selbstverständlich war, ist heute ein No-Go, wenn man es so will (nicht auf den Thread bezogen).

Welche Entwicklung? Ich will ganz sicher in keiner Welt leben, in der Mitgefühl und Mitleid ein No-Go ist.

Ich halte es immer noch für die gute Sitte, Hilfe zu geben und anzubieten, anstatt wegzusehen nach dem Motto "Der muss damit alleine klarkommen". Wer sich mir gegenüber kaltschnäuzig verhält ist mal ganz schnell auf der Liste von Leuten, die unten durch sind.

Wenn man kein Mitgefühl hat, muss man keines "heucheln". Es ist keine Ausrede, nicht etwas anderes zu tun, zu sagen – irgendwie Trost zu spenden.

Vielleicht braucht der Betroffene die Hilfe, vielleicht nicht. Lieber einmal zuviel Trost geboten, als einmal zu wenig. Bei etwas so geringfügigem wie ein paar netter Worte der Aufmunterung hat sich noch keiner ein Zacken aus der Krone gebrochen.

Wie gesagt: Ich halte es für eine Frage der Freundlichkeit, zumindest Höflichkeit. Niemand ist gezwungen, sich höflich oder freundlich zu verhalten. Aber respektieren muss ich Unhöflich- oder Unfreundlichkeit nicht.

Nachtrag: Ich will das noch klarstellen. Ich sage nicht: "Wer nicht in den Thread gegangen ist und was Nettes geschrieben hat ist unfreundlich!!!!" Einem Thread kann man gut 'aus dem Weg gehen', ihr würdet also gar nicht mit der Situation konfrontiert, etwas Freundliches oder Unfreundliches zu tun. Aber die Leute, die da nun hinein gegangen sind, nur um ihre Gleichgültigkeit kundzutun und dort oder hier jene, die nett und höflich sein wollten, beleidigen, für die habe ich aus besagten Gründen kein Verständnis.

[Ozy]

So ich versuch mal die ganzen Kontras mit einem schnellen vom Smartphone getippten Argument zu entkräften: Ich geb euch teilweise recht, als jemand von unserer Schule gestorben ist hab ich die Nahestehenden in Ruhe gelassen, diese saßen jedoch verheult in der Ecke und sahen nicht sehr empfänglich für Mitleid aus.
Jetzt haben wir den Fall SchocoMilk, und es wurde extra ein Thread aufgemacht. Glaubt ihr das jemand der einen PUBLIC Thread im für jeden ersichtlichen Chat und Diskussionsbereich aufmacht, weil er keine Lust auf Trost hat? Nichts gegen eine grundsätzliche Anti Position, aber man kanns auch übertreiben. Und jedes andere Argument wäre wesentlich weiter hergeholt, ich meine ihr wollt nicht ernsthaft behaupten, dass der Thread aus Jux und Dollerei gemacht wurde, und das was ich lesen musste war schon echt hart an der Grenze. Würde jemand im RL so respektlos vor meiner Nase über jemand Verstorbenen der mir nahestand reden würde ich dem erst einmal was anderes erzählen.

[TrenkTausendschlag]

Zunächst einmal sollte meines Erachtens deutlich gemacht werden, dass das Gefühl von Mitleid nicht aus einem reinen nutzenmaximierenden Entscheidungskalkül, sondern vom Herzen oder der "Seele" erzeugt wird und folglich eine Dikussion über rationales Verhalten im Umgang mit Mitleid nur am Rande geführt werden kann. Ich selber kann nicht einfach entscheiden, ob ich jetzt für eine Person oder für bestimmte Menschen sowas wie Mitlied empfinde bzw. wann ich dies tue. Dennoch bin ich über meinem Erfahrungsschatz sowie meiner eigenen Persönlichkeit in direkterweise dafür verantwortlich, da nämlich vor allem diese beiden Determinanten für die Zugänglichkeit von Mitleid entscheidend sind.

Das hierbei rationales Verhalten eine ehr untergeordnete Rolle spielt, wird vor allem an meiner Empfänglichkeit für Mitleid sehr deutlich. "Leider" bin ich nämlich relativ abgestumpf wenn ich Katastrophenmeldungen oder dergleichen aus den Nachrichten sehe, egal aus welchen Teil der Erde diese stammen. Hier fällt es mir schwer wirklich zu realisieren, welche weitreichenden Konsequenzen bestimmte Ereignisse für die betroffenen Menschen zu tragen sind. Eine weitere Frage ist auch, ob es überhaupt in meinem Sinn liegt dann immer Mitleid empfinden zu wollen? Wie gesagt, ich kann dieses Gefühl aber nicht per Knopfdruck ein- oder ausschalten. Wenn ich allerdings mich mit persönlichen Schicksalen näher auseinandersetze, bekomme ich häufig auch wirklich extrem viel Mitleid mit den betroffenen Personen oder relevanten Gruppen, auch wenn es sich nur um fiktive Ereignisse oder Geschichten handelt und damit das Gefühl von Mitleid irrational ist.

Da wir uns hier in einem Brony-Forum befinden habe ich ein wunderbares Beispiel für diese konkrete Situation. Vor einiger Zeit habe ich beim Stöbern im Forum, genauer gesagt im Sad Art-Bereich, einige eben traurige Bilder von Twilight entdeckt. Weiterhin hörte ich auch zu diesem Zeitpunkt gerne ein ebenfalls trauriges Lied über Twilight. Diese beiden Komponenten zusammen lösten dann eben bei mir ein wirklich extrem starkes Gefühl von Mitleid für Twilight aus und ich begann die gesamte Person "Twilight" zu hinterfragen und mich mit ihrem Werdegang zu beschäftigen, so dass ich noch emotionaler eingebunden war. Folglich widmete ich ihr sogar eine Improvisation auf meinem Klavier, an der ich gerade arbeitete, damit ich meine Gefühle wieder ein wenig in den Griff bekommen konnte. Hier zeigt sich also ein extrem irrationales Verhalten meinerseits.

Der nächste Punkt, den ich hier besprechen möchte, ist die Frage, warum man ausgeschmückte Gräber errichtet oder in einem solchen Forum Threads erstellt, die sich mit dem Tod einer bestimmten Person oder Personengruppe beschäftigen. Natürlich aus Respekt vor den Verstorbenen und um diese zu ehren, wobei dies nur ein vielleicht ehr untergeordneter Punkt ist. Hauptsächlich kommen "Gedenkstätten" jeglicher Art jenen Menschen zu Gute, die sich mit dem Tod der Person auseinandersetzen wollen und daher eine Anlaufstelle benötigen. Wenn eine Person sich relativ stark vom Tod einer anderen belastet fühlt und gerne darüber sprechen möchte, so bietet die Eröffnung eines entsprechenden Threads im Forum, wo die verstorbene Person aktiv war eine optimale Möglichkeit dafür. Hier kann man nun offen seine Gefühle zeigen, Fragen stellen oder einfach darüber schreiben. Für mich eigentlich eine selbstverständliche Sache, aber einige Beiträge haben mich dazu veranlasst dies nochmal explizit darzustellen, damit jeder es versteht.

[L]

Ozymandias, es tut mir leid, dass das ziemlich harsch rüberkram, aber hier geht es ums Allgemeine, dass der Thread da immer wieder mit reingezogen wird, ist halt der Ursprung der Diskussion.

Natürlich hat man den Anstand die Toten nicht respektlos zu behandeln und während deren "Grabsrede" zu telefonieren, ähnlich wie das mit der Diskussion hier passiert ist. Ich habe mich in dem entsprechenden Thread nicht geäußert, weil ich eben aus Überzeugung, eigener Erfahrung und eigenem Willen, solche Beileidswünsche nicht aussprechen kann.
Ich sprach in meinem letzten Beitrag von einer Schwelle. Diese Schwelle gilt bei mir bei vielen Dingen. Wenn diese Schwelle überschritten wird, dann denke ich vielleicht darüber nach oder unternehme direkt etwas. Aber solche Geschichten, wie sie z.B. bei RTL aufgetischt werden und extra dramatisiert werden, schaffen es kaum, überhaupt etwas in mir zu bewegen.
Wenn ich bei jedem Verstorbenen wirklich Mitleid, im wörtlichen, hätte, würde ich vor Leid platzen.
Trenk hat schon recht, dass man sich Leid genug im Fernsehen anschauen kann. Vielleicht kommt daher auch diese Einstellung gegenüber dem Mitleid.
Anscheinend denken die Menschen hier verschieden. Du siehst ja: Die einen bemitleiden Dich, wie Du es wolltest, die anderen treten mit Ihrer Meinung hervor und beurkunden, dass sie kein Mitleid aussprechen können, eben weil, hart gesagt, es sie nicht wirklich rührt. Die Gründe und Erklärungen kannst Du in den einzelnen Posts lesen.

(14.01.2013)Flutter Dash schrieb:  

(14.01.2013)Lazy Dream schrieb:  Für mich heißt es: Die guten Sitten entwickeln sich weiter. Was früher selbstverständlich war, ist heute ein No-Go, wenn man es so will (nicht auf den Thread bezogen).

Welche Entwicklung? Ich will ganz sicher in keiner Welt leben, in der Mitgefühl und Mitleid ein No-Go ist.

Das war auch sehr plump ausgedrückt. Natürlich kann man Mitgefühl empfinden, nur habe ich auch beschrieben, wann es eventuell hilfreich ist.
Ich schmeiße hier immer noch mit dem Begriff Heuchelei um mich und habe inzwischen sogar gesagt, dass er nicht zu 100% zutrifft, aber jetzt mal ehrlich:

Während ich diesen Beitrag geschrieben habe, sind bestimmt mindestens 10 Menschen auf der Welt verstorben. Während dieser Betrag gelesen wurde, ist bestimmt auch wieder ein Mensch irgendwo auf dem Planeten Erde verstorben. Wie sehr betrifft Dich das, werter Leser? Mal ganz Abseits von unserem Ursprung, da dort andere Bedingungen gelten.

(14.01.2013)Purpleshy schrieb:  Ich meine es interessiert mich auch nicht wirklich ob jetzt gerade ein Kind in Afrika stirbt oder nicht (ich meine das ist schlimm), aber so etwas ist in meinen Augen etwas anderes, als wenn einer sich umbringt, der auch noch ein Teil der Community war. Ich denke wir kennen nicht die Bewegründe für das alles (und will sie auch nicht wissen), aber "Beileid" zu wünschen ist doch wirklich keine große Sache.

Es ist keine große Sache, einen Beitrag zu schreiben oder die Worte zu sagen, aber es ernst meinen und wirklich mitfühlen? Ist das auch keine große Sache? Denk mal darüber nach, wie sehr Dir das zu Herzen gegangen ist, als Du "Mein Beileid" geschrieben hast.

(14.01.2013)Purpleshy schrieb:  Vielleicht wollte der Threadsteller auch einfach nur sehen ,dass er nicht alleine ist, immerhin scheint dies ein guter Freund von ihm gewesen zu sein und ich denke man fühlt sich einfach besser, wenn man sieht andere interessiert, dies auch und wenn es nur für 5 Minuten ist.

Es kann durchaus sein, dass man eine Rundnachricht senden und hofft, dass man auf vielleicht verborgene Dinge trifft. Man kann ja nie wissen, wer die entsprechende Person alles gekannt hat.
Aber dann sollten sich auch nur die Leute melden, die auch wirklich irgendwie Mitleiden können und nicht einfach nur "Mein Beileid" schreiben.

(14.01.2013)Purpleshy schrieb:  Aber das muss jeder für sich selber entscheiden und wer das halt nicht will muss es ja auch nicht. Ich für meinen Teil mache es eben und ich fühle mich dabei auch nicht schlecht, denn mich hat es runtergezogen, weil ein guter Bekannter, das gleiche gemacht hat und ich weiß wie man sich dann fühlt.

Sicher entscheidet man das für sich selbst. Ihr könnt auch genauso schockiert sein, dass wir es nicht tun.
Dass Du ein ähnliches Erlebnis hattest, würde übertragen auf mich bedeuten, dass ich schon eher die Gefühle verstehe, bei weitem nicht gänzlich, aber kleiner Teil wird dadurch gedeckt. Je mehr ich die Welt des Betroffenen verstehe, desto eher würde ich auch ein echtes Beileid aussprechen.

Die Welt um die guten Sitten ist komplex und man kann sie nicht so einfach erklären. Das sind Prozesse, die jeder für sich in seiner Erziehung entwickelt und festlegt. Jeder könnte in einem 100 Seiten Essay sich selbst analysieren und darlegen, wie er solche Prozesse verarbeitet. Aber hier weichen wir wieder ab.

[Flutter Dash]

(14.01.2013)Lazy Dream schrieb:  Während ich diesen Beitrag geschrieben habe, sind bestimmt mindestens 10 Menschen auf der Welt verstorben. Während dieser Betrag gelesen wurde, ist bestimmt auch wieder ein Mensch irgendwo auf dem Planeten Erde verstorben. Wie sehr betrifft Dich das, werter Leser? Mal ganz Abseits von unserem Ursprung, da dort andere Bedingungen gelten.

Aber was hat denn bitte das eine mit dem anderen zu tun? Ist es also nun Heuchelei, wenn man nicht für jeden Menschen, der alle paar Sekunden stirbt, Mitgleid empfindet, sondern nur, wenn man mit dem Leid einer Person konfrontiert wird? Ist das "ungerecht" denen gegenüber, mit denen man nicht konfrontiert wird?
Es ist eben eine Emotion – so funktioniert Mitgefühl. Ich sehe oder merke, dass jemand leidet, und ich fühle deshalb mit ihm. Ob ich nun "so wie er leide" oder mir einfach nur wünsche, dass es ihm wieder besser geht, ist da erst einmal egal. Vielleicht liest du einen Thread wie den letzten, und willst nichts reinschreiben – denkst dir aber: "Armer Teufel!". Auch das ist Mitgefühl.
Und das sollte eigentlich jeder Mensch empfinden können. Ich befürchte nur, dass die meisten das nicht wollen. Denken sich eben: "Geht mir doch am Arsch vorbei, was soll mich das kümmern, dass es ihm schlecht geht?" und das ist eben eine Einstellung, die mir nicht gefällt.

"Ha, ertappt! Dir gehen also alle Personen 'am Arsch vorbei', die jede Skunde sterben!", mag man sich nun denken.
Wen soll ich denn bemitleiden oder mit wem soll ich denn mitfühlen? Es ist nicht die Rede von einer konkreten Person, kein trauriges Schicksal, ich werde nicht mit einbezogen oder mit dem Leid konfrontiert, sondern nur mit irgendwelchen Zahlen. Ich weiß darum, dass es Leid auf der Welt gibt, aber einen Beschwerdebrief schreiben kann ich nicht. Jemandem einen Trost geben, von dem ich nicht einmal weiß, kann ich nicht. Was soll ich denn machen?
Und gewiss muss ich häufig genug daran denken, und mich davon herunterziehen lassen, wie schlecht sich Menschen gegenseitig behandeln, wie mies es vielen Menschen doch geht.

Angenommen ich würde in eine Beerdigung reinstolpern und stünde vor schluchzenden und heulenden Angehörigen, ich würde mit ihnen mitfühlen. Weil ich nicht wollte, dass sie unglücklich sind, auch wenn ich weder sie noch den Verstorbenen kenne.

Angenommen du erzählst mir die Geschichte, dass ein armer Junge aus Indien einen Sack voll Geld gefunden und sein ganzes Dorf zum Essen eingeladen hat – dann ist die Geschichte herzerwärmend und es wird mich aufheitern. Und obwohl jeden Tag irgendwo auf der Welt schöne Dinge passieren, kann ich mich nicht für jeden freuen.

An der Stelle muss man auch einfach fair sein. Wie gesagt, ich erwarte in puncto Mitgefühl von niemandem Übermenschliches.
Man kann dennoch jemandem Trost spenden, ohne mitfühlend zu sein, und man kann darauf verzichten Trost zu spenden, obwohl man mitfühlt.

[Railway Dash]

Mal kurz von mir, und ich muß mich auf den SchocoMilk-Thread beziehen (auch wenns nicht wirklich erwünscht ist - sorry, aber bitte erst zu Ende lesen), weil es diesen betrifft, dort aber nicht reingehört.

Ein noch sehr junger Mensch ist durch unangekündigten Suizid gestorben und hinterläßt u.a. einen Freund, den dortigen TE. Dieser ist schockiert und trauert, er eröffnet hier einen Gedenkthread, sehr wahrscheinlich in der Hoffnung, hier ein wenig Zuspruch zu erfahren.

Einige können und wollen dies tun und schreiben dort also paar Worte. Akzeptiert - deren freie Entscheidung.

Andere finden das unmöglich oder unangebracht. Bis hierhin auch in Ordnung, ebenfalls freie Entscheidung. Logische Konsequenz wäre, den Gedenk-Thread einfach kommentarlos zu ignorieren - würde den "Nicht-Beileids- / Mitleidsbekundern" auch keiner verübeln.

Aber jetzt wirds häßlich: statt einfach die Finger von den Tasten zu lassen, werden dort Kommentare geschrieben, wie unmöglich man Beileidsbekundungen findet, der TE möge sich mit dem Tod seines Freundes abfinden, es wird gar spekuliert, ob SchocoMilk nicht vielleicht ein Trollaccount gewesen sein könnte - Leute, ganz im Ernst: muß sowas sein?!

Versetzt euch in die Lage des Hinterbliebenen. Ihr seid geschockt, ihr trauert, ihr wünscht euch mit dem Thread etwas Trost und Zuspruch - kurz, ihr seid emotional am Boden. Jetzt kommen die kaltschnäuzigen Antworten, die dort kamen - wißt ihr, wie die auf den Hinterbliebenen wirken?

Ihr tut ihm damit vorsätzlich (!) oder grob fahrlässig emotional weh. Auf emotionaler Ebene sehe ich das schon als Nachtreten gegenüber dem TE, der schon am Boden liegt - und, ganz ehrlich: so etwas tut man nicht, das geht einfach gegen jeden Anstand. Das ist pietät- und würdelos - und wie gesagt: jemandem derart absichtlich wehzutun, das kann es einfach nicht sein.

Das als meine Ansicht zu diesem Thema - verbunden mit der Bitte: respektiert bitte künftig den Schmerz eines Hinterbliebenen über den Tod der ihm nahestehenden Person, und wenn ihr meint, Beileid und Mitleid wären eh nur geheuchelt oder fehl wm Platz, gut - ist wie gesagt eure Meinung, die dürft ihr ja gerne haben. Nur seht bitte davon ab, sie in einem solchen Thread dem TE unter die Nase zu reiben und somit das Messer in seiner seelischen Wunde nochmal rumzudrehen, sondern schreibt einfach gar nichts und ignoriert die "Todesanzeige" / den Gedenkthread einfach. Ihr macht es damit allen leichter.

Danke fürs Lesen und vielleicht wenigstens Drüber-Nachdenken.

Schlußsatz: ich möchte niemanden persönlich angegriffen oder angefeindet haben, sondern nur einen Denkanstoß bieten.