Theorien zur Unendlichkeit des Universums

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Aber sobald das Universum irgendeine dimensionale Ausdehnung hat, kannst du in diesen Dimensionen Abstände finden und dann hast du schon deine Mathematik. Denn das ist die axiomatische Grundlage. Dabei verhalten sich Dimensionen die so unterschiedlich sind wie Raum und Zeit absolut identisch.
Ein Universum ohne dimensionale Ausdehnung auf irgend eine wie auch immer geartete Weise ... da hört wirklich alles auf. Da kann man dann die Frage stellen ob so ein Konstrukt wirklich als existent angesehen werden könnte.

Naja, vor dem Urknall gab es nach derzeitigem Wissensstand auch noch keinen Raum und keine Zeit. Warum muss etwas eine dimensionale Ausdehnung haben.
Zum Beispiel Bewusstsein existiert auch nicht in Raum oder Zeit sondern ist schlicht ausgedrückt einfach nur da und es lässt sich auch nicht groß was dabei rumrechnen, weil man nur eine Seite der Bewusstseins-Adaption an den physikalischen Raum in Form von Elektrochemischen Vorgängen messen kannst. Jedoch kannst du kein Messgerät in dein Bewusstsein schaffen um dort noch was messer zu können. Das hat von deiner persönlchen Perspektive aus ein vollkommen anderes Konzept als die Welt die du wahrnimmst. Wenn man das ganze jetzt ummünzt dass es noch ähnliche Weiter Prozesse (vielleicht weitere Dimensionen) geben könnte, so würde man solche Prozesse nicht finden können weil sich der zweite Teil einer etwaigen Adaption in einer nicht physikalischen Dimension abseits von Raum und Zeit und abseits jeder Möglichkeit zur Messbarkeit befindet. Der einzige Unterschied zu bewusstsein ist, dass man Bewusstsein rund um die Uhr selbst erlebt bzw. Dass es eigentlich das 'selbst' und gleichzeitig ein Wahrnehmungsfenster in die physikalische Realität ist. Unbekannte Dimensionen bleiben jedoch unbekannt weil wir aufgrund unserer Denkweise an Raum und Zeit gebunden sind. Das ist so wie wenn ein, von Geburt an Blinder versucht sich eine Farbe vorzustellen. Unser gesamtes Weltbild beschränkt sich auf das was wir selbst wahrnehmen können und weiter kommen wir nicht. Das etwas abseits unserer Wahrnehmung "nicht existent" sein kann, ist eine reine Glaubensfrage.

[Blue Sparkle]

selbst reines Bewusstsein braucht eine Dimension in der es sich ausdehnen kann. Du beschränkst dich da zu sehr auf das räumliche. Ein Bewusstsein kann ohne ein Fortschreiten der Zeit nicht existierten. Es wäre nicht mehr als ein eingefrorenes Bild.
Ich behaupt nicht, dass diese wie auch immer gearteten Dimensionen unserem Verständnis von Dimension ähneln, aber das müssen sie ja auch gar nicht.

Vor dem Urknall können wir außerdem nur postulieren, dass es die Dimensionen unseres Universums nicht gab, über andere etwaige Dimensionen können wir nichts aussagen. Man geht heute auch davon aus, dass es hier und jetzt weitere Dimensionen gibt, die uns verborgen sind, weil unsere Existenz nur auf die uns bekannten Dimensionen beschränkt ist.

Zudem ist das Prinzip des Bewusstseins je nachdem wie man da herangeht ein eher philosophisches, was uns von der eigentlichen Fragestellung eher entfernt.

@Antanica:
Natürlcih bringt es etwas sich über entfernte Schwarze Löcher Gedanken zu machen. Die Anwendung sind sogar gar nicht mal so beschränkt. Diese SL sind 1A Graviationslinsen, mit denen man sehr tief ins All schauen kann. Mit ihrer Hilfe kann man sehr viel über die Entstehung des Universums erfahren.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  selbst reines Bewusstsein braucht eine Dimension in der es sich ausdehnen kann. Du beschränkst dich da zu sehr auf das räumliche. Ein Bewusstsein kann ohne ein Fortschreiten der Zeit nicht existierten. Es wäre nicht mehr als ein eingefrorenes Bild.
Ich behaupt nicht, dass diese wie auch immer gearteten Dimensionen unserem Verständnis von Dimension ähneln, aber das müssen sie ja auch gar nicht.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass wir aufgrund physikalisch messbarer Prozesse im Gehirn nicht wüssten dass das Gehirn ein Bewusstsein erzeugt wenn wir nicht genau wüssten dass wir selbst eines haben. Wir würden es nur als einen 'gewöhnlichen' Computer, also als eine Maschine betrachten.
Messgeräte wiederum sind an den Raum gebunden, haben somit keine Ahnung was abseits dessen Stattfinden kann. energetische Prozesse können mit einer anderen Dimension verknüpft sein, da diese nicht messbar ist kann auch kein Zusammenhang mit irgendwas gesehen werden

Außerdem muss man ja schon anmerken dass zB. Kälteempfinden für einen selbst weder eine geometrische Form noch eine Farbe oder sonst was hat, sondern auf eine vollkommen eigenständige Art existiert. Kälte fühlt sich demnach an wie Kälte. Theoretisch betrachtet lässt sich vielleicht alles auf physikalische Vorgänge reduzieren, jedoch, lässt es wirklich reduzieren? In der Praxis beschreibst du mit der physikalischen Definition einen Fremd-zustand und nicht das eigene Bewusstsein. Das eigene Bewusstsein kann nur selbst wahrgenommen werden, umgekehrt, wenn man sich nicht selbst belügt hat man keinen blassen Schimmer davon ob andere Menschen ebenfalls ein Bewusstsein entwickeln oder ob sogar Gegenstände eine Form von Bewusstsein entwickeln. Wir kennen Bewusstsein nur mit den Rahmenbedingungen des eigenen Körpers, haben also keinerlei Relation dazu sondern gehen rein davon aus das es so ist wie es ist, wie wir auch im Allgemeinen davon ausgehen dass die Realität so ist wie sie ist weil wir nur eine einzige Möglichkeit haben die Realität zu betrachten.

Ich finde schon dass hier Wissenschaft extrem eingeschränkt ist, wenn es darum geht zu begreifen wie das Universum tatsächlich funktioniert. Das Potential aus unserer Position heraus etwas essentielles zu übersehen ist unermesslich hoch.

Ich denke das wichtigste überhaupt ist die eigene Denkweise zu kennen, dann sieht man dass Wissenschaft lediglich ein "Schuss ins blaue" ist, weil genau das dabei rauskommt was die eigene Denkweise sagt, was dabei rauskommen soll.
Wissenschaft ist also auch nur eine individuelle Meinung, welche irgendwelche Individuen irgendwo im Universum vertreten, weil sie nicht über die Grenzen ihres eigenen Verstandes hinaus denken können.

[Blue Sparkle]

Da ist das Phänomen der Synästesie vielleicht ein hilfreicher Ansatz. Menschen mit diesem Phänomen nehmen die Umgebung auch ganz anders war als wir es nun tun würden. Bei denen kann eine 8 kalt sein oder ein "a" nach zitronen Duften.
Ich würde Kälte empfinden jetzt nicht umbedingt von anderen Sinneseindrücken ausklammern. Das ist mehr eine Generelle Frage wie unser Gehirn auf Eindrücke überhaupt reagiert und dies mit dem Bewusstsein verknüpft ist.

Ansonsten kann ich leider nicht mit dir konform gehen. Ich gehe von der prinzipiellen Beschreibkarkeit des Universums so wie es vorliegt aus und davon das unsere Methoden und Modelle bisher einfach nur noch nicht ausreichend sind, dies jedoch nicht daran liegt, dass es nicht prinzipiell möglich ist. Vielleicht irre ich mich damit, aber diese Frage lässt sich wohl nur dadurch beantworten, indem man es ausprobiert.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich frage mich ja nur ob es wirklich notwendig ist "die Ursache der Ursache der Ursache der Ursache der Ursache der Ursache der Ursache der Ursache...", zu finden ehe man mal anfängt zu hinterfragen ob wir nicht vielleicht die komplett falschen Fragen stellen, weil wir uns mit der klassischen Art der Fragestellung nur im Kreis bewegen. Wenn man unendlich oft eine Ursache der Ursache braucht ist man erst wieder bei Unendlichkeit angelangt, wenn auch auf sehr viel komplizierterem Wege.

Unsere Art zu denken lässt nämlich gar kein "Ende der Fragen" zu, das heißt wir folgen blind unseren Urinstinkten, finden dadurch zwar die ein oder andere Wahrheit aber nicht die, die wir letztendlich suchen.

[Blue Sparkle]

diese Frage ist sogar noch philosopischer als alles bisherige. Denn schlussendlich kommen wir da bei der allgemeinen Frage nach dem Antrieb unserer Handlungen an, oder ganz platt "Was ist der Sinn des Lebens"

Ich denke das muss jeder für sich selbst beantworten. Ich denke dass Wissen um die Funktionsweise des Universums schlussendlich hilft unseren Platz darin besser zu verstehen und dem entsprechend zu handeln. Unser handeln ist massiv von den äußeren Umständen geprägt. Wenn wir uns in die Lage versetzen diese Umstände zu beeinflussen (wie auch immer das aussieht) dann können wir unser Handeln als Spezies vielleicht beeinflussen.

[HeavyMetalNeverDies!]

Die Frage nach dem Sinn ist doch letztendlich der Antrieb warum wir danach suchen. Grundsätzlich verhält sich Wissenschaft ja nicht falsch, weil Dinge die uns nicht berühren, um die braucht man sich nicht zu kümmern. Es ist aber auch nicht gesagt dass es nichts mehr zu finden gäbe, wenn man nur die Denkweise etwas ändert. Vielleicht gelangt man mal zu einer Weltformel, jedoch wird selbst dass die Fragen nicht beantworten. Vielleicht gelangt man auch zu der Erkenntnis das man viel zu kompliziert denkt und das die Wahrheit dermaßen einfach ist, dass es sich niemand hätte vorstellen können und dass die Antwort auf unsere Fragen nicht "da draußen", sondern in uns selbst zu finden ist.

Eine einseitige Entwicklung ist halt nicht sonderlich wünschenswert.

[Jandalf]

Ich möchte nochmal anmerken, dass wenn es unendlich viele Universen gibt es auch unendlich viele Universen gibt in denen ich Gott bin. Damit beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass ich in diesem Universum Gott bin 100%.

Was natürlich Unsinn ist, da es auch unendlich viele Universen gibt in denen ich es nicht bin. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich in diesem Universum Gott bin beträgt also 0%.

Was allerdings fakt ist: Sollte es unendlich Universen geben sind beide oben getroffenen Aussagen wahr. Ergo kann es nicht unendlich viele Universen geben.

Es sei denn man benutzt keinerlei Logik. In dem Fall bin ich allerdings definitiv Gott. Weil Baum.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.07.2013)Jandalf schrieb:  Ich möchte nochmal anmerken, dass wenn es unendlich viele Universen gibt es auch unendlich viele Universen gibt in denen ich Gott bin. Damit beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass ich in diesem Universum Gott bin 100%.

Was natürlich Unsinn ist, da es auch unendlich viele Universen gibt in denen ich es nicht bin. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich in diesem Universum Gott bin beträgt also 0%.

Was allerdings fakt ist: Sollte es unendlich Universen geben sind beide oben getroffenen Aussagen wahr. Ergo kann es nicht unendlich viele Universen geben.

Es sei denn man benutzt keinerlei Logik. In dem Fall bin ich allerdings definitiv Gott. Weil Baum.

Ich finde die Aussage gar nicht so abwegig. Dass du Logik anwenden musst steht immerhin nirgends geschrieben, das ist nur eine Annahme die du selbst aufgestellt hast.

[Jandalf]

(10.07.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(10.07.2013)Jandalf schrieb:  Ich möchte nochmal anmerken, dass wenn es unendlich viele Universen gibt es auch unendlich viele Universen gibt in denen ich Gott bin. Damit beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass ich in diesem Universum Gott bin 100%.

Was natürlich Unsinn ist, da es auch unendlich viele Universen gibt in denen ich es nicht bin. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich in diesem Universum Gott bin beträgt also 0%.

Was allerdings fakt ist: Sollte es unendlich Universen geben sind beide oben getroffenen Aussagen wahr. Ergo kann es nicht unendlich viele Universen geben.

Es sei denn man benutzt keinerlei Logik. In dem Fall bin ich allerdings definitiv Gott. Weil Baum.

Ich finde die Aussage gar nicht so abwegig. Dass du Logik anwenden musst steht immerhin nirgends geschrieben, das ist nur eine Annahme die du selbst aufgestellt hast.

Muss man natürlich nicht. Aber ohne gibt es keinen gemeinsamen Raum für irgendwie geartete Diskussionen. Jeder denkt sich was aus und fertig. Keine Diskussion möglich weil keine logische Grundlage.

[Blue Sparkle]

Diese Annahme kann man auch mit Logik wiederlegen, oder noch einfacher mit Mathematik.
"Unendlichkeit" ist keine absolute Zahl, die man in Relation zu anderen Zahlen setzen kann.
Was du da machst ist mit Unendlichkeit wie mit einer Zahl rechnen, das ist aber nicht möglich.
Nehmen wir an es gibt doppelt so viele Universen in denen du kein Gott bist, wie die in denen du Gott bist. Das Verhältnis wäre demnach n/2n
Jetzt lässt du n sehr groß werden. Was passiert? Das Verhältnis ändert sich nicht. es bleibt 1/2
Gehen wir jetzt davon aus das Verhältnis wäre n/n! was in Anbetracht der Prämisse dass du gott bist, wahrscheinlicher ist. Nun ist das verhältnis für sehr große n einfach 0.
Beide male rechne ich mit unendlichkeit, aber es kommt etwas unterschiedliches heraus. So etwas nennt sich Grenzwertbetrachtung. Das ist so ziemlich die einige sinnvolle Variante mathematisch mit Unendlichkeit umzugehen.

Was ich damit sagen will.
Aus diesem Scheinbaren Paradoxon einen Logikbruch zu folgern ist unlogisch weil die Innere Logik deiner Argumentation nicht gegeben ist. Wenn man mit Unendlichkeit arbeitet muss man sehr genau auf die Anfangsbedingungen achten, damit man sinnvolle Aussagen treffen kann.
Hier ist jedoch keine Anfangsbedingung ermittelbar.

[Jandalf]

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Was du da machst ist mit Unendlichkeit wie mit einer Zahl rechnen, das ist aber nicht möglich.
Nehmen wir an es gibt doppelt so viele Universen in denen du kein Gott bist, wie die in denen du Gott bist. Das Verhältnis wäre demnach n/2n
Jetzt lässt du n sehr groß werden. Was passiert? Das Verhältnis ändert sich nicht. es bleibt 1/2

Natürlich ist das nicht möglich. Mit Unendlichkeit kann man ausschließlich mathematisch umgehen. Mir ist klar, dass es in der Mathematik unendlichkeiten mit unterschiedlicher Mächtigkeit gibt. Es ist nur einfach völlig absurd das auf die Realität übertragen zu wollen.

Aber das ist auch gar nicht der Punkt. Es geht mir eher darum, dass hier Leute irgendwelche Hingespinste proklamieren und ihre Absurdität damit verschleiern, dass gesagt wird "Aber was wenn es unendlich Universen gibt?" und dabei ein möglichst intelligent wirkendes Gesicht gemacht wird.

Man darf sich natürlich gerne gegenseitig Geschichten erzählen und dabei wissend mit dem Kopf nicken. Nur halt einfach nicht wundern wenn man nicht ernstgenommen wird.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.07.2013)Jandalf schrieb:  Natürlich ist das nicht möglich. Mit Unendlichkeit kann man ausschließlich mathematisch umgehen. Mir ist klar, dass es in der Mathematik unendlichkeiten mit unterschiedlicher Mächtigkeit gibt. Es ist nur einfach völlig absurd das auf die Realität übertragen zu wollen.

So so, das heißt also philosophisch kann man das Problem nicht hinterfragen?

(10.07.2013)Jandalf schrieb:  Aber das ist auch gar nicht der Punkt. Es geht mir eher darum, dass hier Leute irgendwelche Hingespinste proklamieren und ihre Absurdität damit verschleiern, dass gesagt wird "Aber was wenn es unendlich Universen gibt?" und dabei ein möglichst intelligent wirkendes Gesicht gemacht wird.

Man darf sich natürlich gerne gegenseitig Geschichten erzählen und dabei wissend mit dem Kopf nicken. Nur halt einfach nicht wundern wenn man nicht ernstgenommen wird.

Was sind hirngespinste für dich? Ich habe mich über acht Jahren mit dem Thema beschäftigt. Besser wird die Theorie aus verschiedenen Gründen nicht mehr aber das darf sich gerne jeder selbst überlegen weil man mit der 0815-Denkweise hier nicht mehr weiter kommt. Ich finde es anmaßend zu behaupten dass man dank Mathematik schon am Ende aller Weisheit angelangt ist. Und ein Wissenschaftler ohne Fantasie schafft es mMn bestenfalls zum Laborgehilfe, weil man ihn bis zum Daten auswerten für nicht viel gebrauchen kann. Und die Geschichten weltbekannter Wissenschaftler kennt man ja. Da wurden natürlich alle sofort für ihre Aussagen ernst genommen.

Aber mach mal schön weiter, Wissenschaft nach "Gebrauchsanweisung" zu betreiben.

[Blue Sparkle]

Wenn du von der Mathematik dahinter Ahnung hast, dann mach halt keine Aussagen, aus denen man schließt, dass du keine Kenntnis davon hast. Dann kann ich mir das Erklären nämlich sparen.

Wenn du die Unendlichkeit des Multiversums verneinst, dann ist deine oben genannte Argumentation genau so hinfällig, da du in jedem Fall nicht aus dem allgemeinen auf das spezielle Schließen kannst. Egal ob du jetzt von zwei unendlichen Mengen oder zwei endlichen Mengen ausgehst. Du kommst in beiden Fällen nicht auf Hundert oder 0 % und somit auch nicht auf diesen scheinbaren logischen Bruch.


@HMND:
Das ist die Sorte von Physikern die ihr Forscherleben damit verbringen die Genauigkeit von Neutrinomassen auf eine Nachkommastelle mehr genau zu bestimmen. Oder sie werden Unternehmensberater^^

[Jandalf]

(10.07.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(10.07.2013)Jandalf schrieb:  Natürlich ist das nicht möglich. Mit Unendlichkeit kann man ausschließlich mathematisch umgehen. Mir ist klar, dass es in der Mathematik unendlichkeiten mit unterschiedlicher Mächtigkeit gibt. Es ist nur einfach völlig absurd das auf die Realität übertragen zu wollen.

So so, das heißt also philosophisch kann man das Problem nicht hinterfragen?

Welches Problem? Ob es unendlich viele Universen gibt? Das kann man sogar ausschließlich philosophisch hinterfragen. Man vergisst allerdings leicht, dass Philosophie nicht nur aus Metaphysik besteht. Möchtest du selbst nachsehen was die anderen Grunddisziplinen der Philosophie sind? Ein Tip: eine davon hab ich in meinen letzten Posts erwähnt.

(10.07.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Aber mach mal schön weiter, Wissenschaft nach "Gebrauchsanweisung" zu betreiben.

Hat dir schonmal jemand gesagt, dass du dafür, dass du Stolz für eine ganz schlimme Sache hälst unglaublich überheblich rüberkommst?

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Wenn du die Unendlichkeit des Multiversums verneinst, dann ist deine oben genannte Argumentation genau so hinfällig, da du in jedem Fall nicht aus dem allgemeinen auf das spezielle Schließen kannst.

Thats, like, the point.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.07.2013)Jandalf schrieb:  Welches Problem? Ob es unendlich viele Universen gibt? Das kann man sogar ausschließlich philosophisch hinterfragen. Man vergisst allerdings leicht, dass Philosophie nicht nur aus Metaphysik besteht. Möchtest du selbst nachsehen was die anderen Grunddisziplinen der Philosophie sind? Ein Tip: eine davon hab ich in meinen letzten Posts erwähnt.

Ich möchte meine eigenen Beobachtungen anstellen ohne dass mir dabei dauernd wer drein redet. Warum muss man für alles Nachschlagen und warum brauchen simple Mechanismen vierzig Seiten, nur damit man um den heißen Brei herum redet?

Die ersten Astronomen hatten weder ein Teleskop noch umfassende Nachschlagewerke sondern haben nichts weiter getan als ihre Augen in den Himmel zu richten und dann zu überlegen was da oben vor sich geht. Was davon geblieben ist, sind jahrtausende alte Bauwerke mit Elementen die auf den Grad genau auf gewisse Gestirne zu gewissen Zeiten ausgerichtet sind. Eine Überlegung muss nicht kompliziert sein um richtig sein zu können und wenn man der Ansicht ist dass man aufgrund eines intensiv eingearbeiteten Denkfehlers alle bisherigen Ergebnisse in die Tonne befördern kann, dann muss man eben wieder grob bei Null anfangen und sich seine eigenen Gedanken machen.

(10.07.2013)Jandalf schrieb:  Hat dir schonmal jemand gesagt, dass du dafür, dass du Stolz für eine ganz schlimme Sache hälst unglaublich überheblich rüberkommst?

Nobody is perfect! Dein Post davor war auch nicht grad besser.

[Blue Sparkle]

In den meisten Fällen ist es ja so, dass eine alte Theorie nur in einer neuen den Spezialfall für einen bestimmten Satz Randbedingungen einnimmt.
Die newtonschen Gleichungen sind ja nicht Falsch, doch sie gelten nur für niedrige Geschwindigkeiten. Wenn man allgemein rechnen Will braucht man die Einsteinschen Gleichungen.
So ist es schon oft gewesen. Grundlegend Falsche Annahmen wie Äther und Phlogiston sind eher selten.

Frühe Wissenschaftler haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten schon gute Arbeit geleistet

[Meganium]

(10.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Die newtonschen Gleichungen sind ja nicht Falsch, doch sie gelten nur für niedrige Geschwindigkeiten. Wenn man allgemein rechnen Will braucht man die Einsteinschen Gleichungen.

Also kann ich auch Überlegungen zu theoretischen Überlichtgeschwindigkeits-Methoden in die Tonne schmeißen, wenn ich simple Mathematik anwende?

Wenn man nämlich einen Motor nimmt, der sich dreht, so legt in der Kreisbewegung ein Stab am entferntesten Punkt die meiste Strecke in einer gewissen Zeit zurück. Der Stab muss also so lang sein, dass am entferntesten Punkt, in einer Sekunde ein Weg von mehr als 300000km zurückgelegt wird.

Setzt natürlich ein Material voraus, welches sich nicht verbiegt oder hinterherläuft.

[Blue Sparkle]

Dann werden die newtonschen Bewegungsgleichungen versagen. (zumal die eh nicht für beschleunigte Bezugssysteme gelten)
So etwas muss man mit den einsteinschen Gleichungen machen.
Vorausgesetzt das Material macht keine Probleme wird die Rotation ab einen gewissen Punkt nicht mehr aufrecht zu erhalten sein, da die Energie des Motors in die Massenzunahme des Stabes gesteckt wird.

[EfiXtra]

Ich werf meinen shit auch mal rein ^-^
Ein apfel ist rund er ist unendlich.

Das universum kann dochauch rund sein oder nich

Aber mann kann dem apfel einen start und einn entpunkt geben sollte beim universum auch sein heist wiederum nur das danach "nix" nur schwarze materie ist, DAFÜR aber keine planeten etc.