Wie lange schafft ihr es NICHT nachzudenken?

[Herr Dufte]

(28.11.2013)Nogardrevlis schrieb:  Ist es überhaupt möglich überhaupt nicht zu denken ? Ich denke mal , das Man eigentlich immer denkt auch wenn man mal nicht versucht zu denken tut man doch irgendwas denken

Mir fehlt also die Auswahl Gar nicht.

word.
Ich bezweifel stark, dass man aufhören kann zu denken. Man kann vll bewusste Gedankengänge unterdrücken, aber nicht aufhören zu denken.
Allein schon beim Versuch nicht zu denken, denkst du unweigerlich daran, nicht denken zu wollen, da du ansonsten ja denken müsstest. Etwas paradox.

[Mephysta]

Also ich glaube nicht, dass es so einfach ist, einfach nicht zu denken. Wenn das nicht gar an die Grenze des Unmöglichen geht.
Ich meditiere hin und wieder, das setzt ja ein Herunterschrauben des Denkprozesses auf ein Minimum voraus. Das klappt ganz gut mit der oben beschriebenen Methode, sich auf seine Atmung zu konzentrieren. Alternativ kann man auch etwas (wie zum Beispiel einen Stein) in die Hand nehmen und seine Konzentration darauf richten ... und dennoch; Wenn ich mich auf meine Atmung oder den Stein konzentriere, sind meine Gedanken darauf gerichtet. Gar nicht zu denken, ist mir vollkommen unmöglich, denn auch "Einatmen ... Ausatmen..." sind für mich Gedanken.

Die bessere Frage wäre vielleicht, wie lange man es schafft, seine Gedanken zu konzentrieren, ohne abzuschweifen. Das ist ja der eigentliche Punkt, den man mit der Meditation zu treffen versucht. Die Antwort darauf würde in meinem Fall etwa eine halbe Stunde lauten, kann aber je nach Situation auch mehr sein.

[Sowl]

Ich schaffe es keine 10sec nicht zudenken so bald was ist oder ich mich nicht auf eine Tätigkeit konzentriere brechen Ideen und Bilder,Erinnerungen und vieles mehr nur so in meinem Hirn aus

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.11.2013)Pandorra schrieb:  Also ich glaube nicht, dass es so einfach ist, einfach nicht zu denken. Wenn das nicht gar an die Grenze des Unmöglichen geht.
Ich meditiere hin und wieder, das setzt ja ein Herunterschrauben des Denkprozesses auf ein Minimum voraus. Das klappt ganz gut mit der oben beschriebenen Methode, sich auf seine Atmung zu konzentrieren. Alternativ kann man auch etwas (wie zum Beispiel einen Stein) in die Hand nehmen und seine Konzentration darauf richten ... und dennoch; Wenn ich mich auf meine Atmung oder den Stein konzentriere, sind meine Gedanken darauf gerichtet. Gar nicht zu denken, ist mir vollkommen unmöglich, denn auch "Einatmen ... Ausatmen..." sind für mich Gedanken.

Die bessere Frage wäre vielleicht, wie lange man es schafft, seine Gedanken zu konzentrieren, ohne abzuschweifen. Das ist ja der eigentliche Punkt, den man mit der Meditation zu treffen versucht. Die Antwort darauf würde in meinem Fall etwa eine halbe Stunde lauten, kann aber je nach Situation auch mehr sein.

Man denkt ja nicht "einatmen!", "ausatmen!", atmen geschieht ja automatisch und man richtet einfach nur seine Aufmerksamkeit darauf. Nicht zu denken ist nicht unmöglich nur braucht es eben strikte Praxis. Ich nehme auch mal an dass das Umfeld entscheidend sein kann wo man sich aufhält. Wenn man sich zB. im Zimmer aufhält dann stehen da überall Objekte herum mit denen man eine gewisse Emotion Verbindet. Diese Emotion kann dann wiederum einen Gedanken bzw. eine ganze Reihe von Gedanken auslösen. Es ist ja auch nicht ohne Grund so dass Mönche keinen eigenen Besitz haben dürfen. Das ist nicht um die mit Armut zu ärgern sondern weil die eine Umgebung brauchen die für die spirituelle Arbeit optimiert ist, demzufolge also keine großartigen Ablenkungen bietet. In tibetanischen Klöstern wo rein gar nichts ist außer Schnee und Felsen, dort ist die Ablenkung sehr gering.

Ich habe die Erfahrung gemacht dass sich mein Bewusstsein weiter ausbreitet, je weniger Zeugs in meinem Zimmer steht. Damals hatte ich fast nichts mehr im Zimmer stehen und das empfand ich als optimal um sich von seinen Gedanken zu lösen. Ein weiterer sehr wichtiger Punkt war dass ich kaum noch Medien in Forme von Musik oder Filmen konsumiert habe und auch im Internet nicht sehr aktiv war. Daher bin ich der Meinung dass die westliche Lebensweise eine schlechte Grundlage bietet um sich von seinen (irrationalen) Gedanken zu befreien. Je weniger ich konsumierte umso einfacher wurde die Denkweise und umso weniger fehlten mir die Dinge von denen ich vorher dachte, dass ich niemals ohne die Leben könnte.

Am Ende assoziiert man nicht mal mehr den eigenen Körper als "selbst", dementsprechend wird es dann immer einfacher, einerseits auf etwas zu verzichten und andererseits sich von seinen Gefühlen nicht überwältigen zu lassen.
Das Unterbewusstsein ordnet Gefühlen ja eine große Bedeutung zu... also Wünsche, Ängste und weiß der Teufel was alles. Am Schluss scheint alles vollkommen klar zu sein und Gefühle scheinen keine reale Sache von großer Bedeutung mehr zu sein. Also geht es nicht nur, nicht zu denken, man kann sich auch von allem Leid befreien, eben so wie es im Buddhismus beschrieben wird, nur muss man sich dafür gewisser Maßen selbst aufgeben können.

[Black Owl Immortal]

Wenn ich an der Arbeit bin schaffe ich ganz gut, nicht zu deken ._.

[Herr Dufte]

(29.11.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Wenn ich an der Arbeit bin schaffe ich ganz gut, nicht zu deken ._.

Arbeitest du zufällig in der Politik?

[Black Owl Immortal]

Fast richtig. Was ähnliches. Tut aber fürs Thema nichts zur Sache.

[Mephysta]

(29.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Man denkt ja nicht "einatmen!", "ausatmen!", atmen geschieht ja automatisch und man richtet einfach nur seine Aufmerksamkeit darauf.

Nunja ... nur, weil man es nicht artikuliert, heißt das ja nicht, dass man nicht daran denkt. In dem Moment, in dem man seine Aufmerksamkeit/Konzentration auf das Atmen lenkt, geschieht ein Denkprozess - der ist nur nicht bewusst.
Ich glaube, rein praktisch ist es nicht möglich, nicht zu denken. Denn Denken setzt schon im Unterbewusstsein ein und das hat man im Normalfall nicht im Griff. Allein die Steuerung der Körperfunktionen durch das Gehirn würde ich als "Denkprozess" bezeichnen, nur eben alles nicht bewusst.

(29.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich habe die Erfahrung gemacht dass sich mein Bewusstsein weiter ausbreitet, je weniger Zeugs in meinem Zimmer steht. Damals hatte ich fast nichts mehr im Zimmer stehen und das empfand ich als optimal um sich von seinen Gedanken zu lösen. Ein weiterer sehr wichtiger Punkt war dass ich kaum noch Medien in Forme von Musik oder Filmen konsumiert habe und auch im Internet nicht sehr aktiv war. Daher bin ich der Meinung dass die westliche Lebensweise eine schlechte Grundlage bietet um sich von seinen (irrationalen) Gedanken zu befreien. Je weniger ich konsumierte umso einfacher wurde die Denkweise und umso weniger fehlten mir die Dinge von denen ich vorher dachte, dass ich niemals ohne die Leben könnte.

Fraglich ist natürlich, wozu so eine mentale Askese gut ist. Da hat sicher jeder seine eigene Meinung zu. (Muss jetzt auch gestehen, dass ich den Startpost nur stichprobenartig gelesen habe, falls du da genauere Erläuterungen angeführt hast.) Ich persönlich finde das Durchschwärmen der Gedanken in meinem Kopf eigentlich ganz angenehm. Sicherlich ist das oft mit Stress verbunden, aber wenn mein Kopf routiniert aufhören würde, mit den Gedanken abzuschweifen, fände ich das - für mich persönlich - bedenklich. Die meisten meiner Einfälle dringen mir vom Unterbewusstsein ins Bewusstsein und oft kann ich mich aus bestimmten Situationen nur herausreden und -planen, weil mir mein Gehirn unterbewusst gute Pässe zuspielt. Auf die Arbeit, die mein Gehirn verrichtet, ohne, dass ich es dazu antreibe, würde ich nur ungern verzichten.

(29.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  [...]nur muss man sich dafür gewisser Maßen selbst aufgeben können.

Ich glaube, das ist sogar mit das größte Problem.
Zwar ist der Buddhismus von allen Religionen der, zu dem ich mich am meisten hingezogen fühle, doch kann ich mich mit ihm nicht vollständig identifizieren. Ich bin gern die, die ich bin. Ich bin mit meinem Leben zwar oft nicht zufrieden, aber mit meiner Person an sich schon. Ich würde mich nicht aufgeben wollen, um rein psychisches Gut zu erhalten (was nicht heißt, dass ich mich für physisches Gut aufgeben würde). Ich bin bei Weitem nicht perfekt und ich habe im Vergleich zu anderen Leuten vielleicht noch mehr Macken, aber selbst in depressiven Phasen würde ich meine Gefühlswelt nicht hergeben wollen, so seltsam das auch klingen mag.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.11.2013)Pandorra schrieb:  Nunja ... nur, weil man es nicht artikuliert, heißt das ja nicht, dass man nicht daran denkt. In dem Moment, in dem man seine Aufmerksamkeit/Konzentration auf das Atmen lenkt, geschieht ein Denkprozess - der ist nur nicht bewusst.
Ich glaube, rein praktisch ist es nicht möglich, nicht zu denken. Denn Denken setzt schon im Unterbewusstsein ein und das hat man im Normalfall nicht im Griff. Allein die Steuerung der Körperfunktionen durch das Gehirn würde ich als "Denkprozess" bezeichnen, nur eben alles nicht bewusst.

Da kann man sich lange drum streiten was jetzt "denken" im eigentlichen Sinne bedeutet. Körperfunktionen sind mMn eher ein automatisches Programm im Unterbewusstsein als ein Gedanke. Einen Gedanken setze ich mit "an etwas denken" gleich, aber das ist natürlich Auslegungssache. Ich bezog mich rein auf bewusste Gedanken, bzw. die Gedanken die man wahrnehmen kann. Wenn die weg sind laufen nur noch die automatischen Programme. Man merkt es in Forme von "Stille im Kopf", bzw. dass kein Verlangen oder keine Mangelgefühle existieren, keine Gedanken an die Zukunft oder an die Vergangenheit. An nichts was ist oder sein könnte.... eben einfach "still".

(29.11.2013)Pandorra schrieb:  Fraglich ist natürlich, wozu so eine mentale Askese gut ist. Da hat sicher jeder seine eigene Meinung zu. (Muss jetzt auch gestehen, dass ich den Startpost nur stichprobenartig gelesen habe, falls du da genauere Erläuterungen angeführt hast.) Ich persönlich finde das Durchschwärmen der Gedanken in meinem Kopf eigentlich ganz angenehm. Sicherlich ist das oft mit Stress verbunden, aber wenn mein Kopf routiniert aufhören würde, mit den Gedanken abzuschweifen, fände ich das - für mich persönlich - bedenklich. Die meisten meiner Einfälle dringen mir vom Unterbewusstsein ins Bewusstsein und oft kann ich mich aus bestimmten Situationen nur herausreden und -planen, weil mir mein Gehirn unterbewusst gute Pässe zuspielt. Auf die Arbeit, die mein Gehirn verrichtet, ohne, dass ich es dazu antreibe, würde ich nur ungern verzichten.

Kurz gesagt wird man extrem effizient in Denk- und Handlungsweise und erreicht eine unbeschreiblich hohe Lebensqualität mit unglaublich wenig Aufwand.

Ich persönlich sehe dies als Schlüssel für die Zukunft an weil in der derzeitigen Gesellschaft braucht es schon mal sehr viel Aufwand um nur die Auswirkungen vollkommen irrationaler gesellschaftlicher Erstreben zu kompensieren. Würde sich also jeder der Methoden zur Kontrolle des eigenen Geistes bedienen könnten wir unserem jetzigen (technologischen und geistigen) Stand schon tausend Jahre voraus sein.

(29.11.2013)Pandorra schrieb:  Ich glaube, das ist sogar mit das größte Problem.
Zwar ist der Buddhismus von allen Religionen der, zu dem ich mich am meisten hingezogen fühle, doch kann ich mich mit ihm nicht vollständig identifizieren. Ich bin gern die, die ich bin. Ich bin mit meinem Leben zwar oft nicht zufrieden, aber mit meiner Person an sich schon. Ich würde mich nicht aufgeben wollen, um rein psychisches Gut zu erhalten (was nicht heißt, dass ich mich für physisches Gut aufgeben würde). Ich bin bei Weitem nicht perfekt und ich habe im Vergleich zu anderen Leuten vielleicht noch mehr Macken, aber selbst in depressiven Phasen würde ich meine Gefühlswelt nicht hergeben wollen, so seltsam das auch klingen mag.

Das nennt sich die "Ich-Anhaftung". Das ist ein Prozess mit dem jeder Mensch zu kämpfen hat. Wenn man all seine irrationalen Wünsche regelmäßig befriedigt dann verstärkt sich dadurch die Ich-Anhaftung.

Durch die Ich-Anhaftung treten auch viele Probleme auf, denn prinzipiell ist das "Ich" jenes Konstrukt an dem das Unterbewusstsein äußere Zustände misst.
Sprich: "Das ist GUT FÜR MICH!", oder eben "Das ist SCHLECHT FÜR MICH!". Wenn man einen allgemeinen Bezugspunkt hat um Dinge zu bemessen dann wird man feststellen dass sich Vor- und Nachteile gegenseitig aufheben, nur das man halt meistens nur von den vor- oder den Nachteilen betroffen ist. Daraus resultiert auch die Denkweise alles am Ich zu messen aber im Summe wird die Denkweise zum Problem.

Je mehr Leute sich parallel einer Ich-basierten Bewertung unterwerfen umso mehr "individuelle Ansichten" kollidieren im allgemeinen Raum. Je mehr Leute zusammen kommen umso schlechter ist dies, weil jeder auf Kosten der anderen lebt anstatt dass alle versuchen einen Konsens zu finden, der für jeden Menschen eine maximale Lebensqualität bedeutet. Das erfordert allerdings dass jeder Mensch über den Tellerrand seiner eigenen Denkweise hinausschauen kann.

[Mong]

Solange nichts um mich herum geschieht kann ich stundenlang rumsitzen und das Hirn ausschalten. Teilweise wundere ich mich selbst, wo auf einmal die letzte Stunde hin ist, in der ich sogut nichts wahrgenommen habe, einschließlich keinen Gedanken führte.

[Mephysta]

(29.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  An nichts was ist oder sein könnte.... eben einfach "still".

Ja, ich verstehe, was du meinst. Und diesen Zustand kann ich dann wohl auch irgendwo über einen längeren Zeitraum aushalten (eben ca. 30 Minuten, nach oben offen), aber diese Konzentration auf z.B. den Atem würde ich immer noch als Denkprozess ansehen. An gar nichts zu denken würde ich nur diesen tibetanischen Mönchen zuschreiben, die ihren Kopf mit so vollkommener Leere füllen, dass sie drohen, nicht mehr in den Normalzustand des Körpers zurückzufinden. (Hab' ich mal irgendwo gelesen...)

(29.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich persönlich sehe dies als Schlüssel für die Zukunft an weil in der derzeitigen Gesellschaft braucht es schon mal sehr viel Aufwand um nur die Auswirkungen vollkommen irrationaler gesellschaftlicher Erstreben zu kompensieren. Würde sich also jeder der Methoden zur Kontrolle des eigenen Geistes bedienen könnten wir unserem jetzigen (technologischen und geistigen) Stand schon tausend Jahre voraus sein.

Die Frage ist natürlich, was man als irrational erachtet. Die Gesellschaft aktuell ist alles Andere als optimal. Ich bin Jemand, der einer Anarchie (zumindest kommt das gesellschaftliche Prinzip, das ich im Kopf habe dem am nächsten) ihr Gutsein zurspricht und ich glaube, dass so eine Gesellschaftsform sogar am ehesten an das herankäme, was du da beschreibst. Aber ist das wirklich den Verlust des Individuums wert? Denn als das betrachte ich die Abdankung der Ich-Anhaftung, wie du es nennst.

(29.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Je mehr Leute sich parallel einer Ich-basierten Bewertung unterwerfen umso mehr "individuelle Ansichten" kollidieren im allgemeinen Raum. Je mehr Leute zusammen kommen umso schlechter ist dies, weil jeder auf Kosten der anderen lebt anstatt dass alle versuchen einen Konsens zu finden, der für jeden Menschen eine maximale Lebensqualität bedeutet. Das erfordert allerdings dass jeder Mensch über den Tellerrand seiner eigenen Denkweise hinausschauen kann.

Anhand von Sigmund Freuds Theorie würdest du also das Ich (das was wir sind) und das Es (unsere Triebe und egoistischen Wünsche) vollständig durch das Über-Ich (das über allem stehende Bewusstsein) ersetzen wollen?
Ich weiß nicht, das klingt mir zu sehr nach einer Einheits-Gesellschaft. Mir (Ja, da haben wir es wieder; mir) missfällt der Gedanke, nur ein Zahnrad in einer großen Maschinerie zu sein. Sicherlich mag die Maschinerie am Ende um Welten besser funktionieren als die, in der wir jetzt leben, aber was ist der Preis?
Ich habe lustigerweise gerade erst vor ein paar Wochen im Zuge meines Deutschkurses eine Rede über den Verlust des Individuums in der Gesellschaft gehalten und da in allen Formen der Kunst zum Ausdruck gebracht, wie sehr mir dieser Vorgang missfiele.

[Lena300]

Es geht doch eigentlich gar nicht. Man muss die ganze Zeit denken, und wie du geschrieben hast, denkt man Automatisch. Aber wenn man nicht nachdenkt, dann kann man auch nicht Atmen. Denn wenn man Atmet, dann denkt das Gehirn automatisch darüber nach, ob es gerade Atmet oder nicht (auch wenn es ziemlich bescheuert klingt, sonst würdest du ja nicht mehr merken wenn du nicht Atmest. Außerdem kann ich das beispiel auch beim Herz und allen anderen Körperfunktionen anwenden ). Deshalb bin ich der Meinung, das ich keine Sekunde ohne Denken klar komme , ohne mich und mein normales Körpersystem zu unterbrechen bzw. zu stören oder sogar im schlimmsten falle ganz aussetzen zu lassen.

Da gibt es natürlich noch speziele Ausnahmen. Leichen bzw. Skellette sind wohl nicht mehr in der Lage, zu Denken. Sie sind einfach tot (zwar setzt nicht alles sofort aus, aber der Herzschlag wird unterbrochen. Ich denke da an eher schon etwas längere tote, nicht an 2 Sekunden tote! Diese sind möglicherwise nämlich noch zu retten, da manche Körperfunktionen noch einige Sekunden "überleben".) Das sind ausnahmen, da ich mal einfach so behaupte, das Gehirn denkt nicht mehr nach, wenn man tot ist. Bei Skeletten ist das Gehirn nicht mehr vorhanden, weshalb ich nicht erklären muss, das man nicht mehr nachdenken kann. (Für die, die es doch wollen: Knochen können höchstwahrscheinlich nicht viel denken. Tote Knochen...)

[HeavyMetalNeverDies!]

(30.11.2013)Pandorra schrieb:  aber diese Konzentration auf z.B. den Atem würde ich immer noch als Denkprozess ansehen. An gar nichts zu denken würde ich nur diesen tibetanischen Mönchen zuschreiben, die ihren Kopf mit so vollkommener Leere füllen, dass sie drohen, nicht mehr in den Normalzustand des Körpers zurückzufinden. (Hab' ich mal irgendwo gelesen...)

Zu kongreten Gedanken wird es mMn erst wenn man die anfängt die Wahrnehmung zu interpretieren. Wie gesagt: Denken setze ich mit einem Wahrnehmbaren Prozess nach im Sinne von: "darüber nachdenken". Manchmal verliert man sich auch in Gedanken und merkt es nicht, das zählt dann auch nicht als Denken. Aber um weitere Wortklaubereien zu verhindern ändere ich mal dementsprechend den Threadtitel.

(30.11.2013)Pandorra schrieb:  Die Frage ist natürlich, was man als irrational erachtet. Die Gesellschaft aktuell ist alles Andere als optimal. Ich bin Jemand, der einer Anarchie (zumindest kommt das gesellschaftliche Prinzip, das ich im Kopf habe dem am nächsten) ihr Gutsein zurspricht und ich glaube, dass so eine Gesellschaftsform sogar am ehesten an das herankäme, was du da beschreibst. Aber ist das wirklich den Verlust des Individuums wert? Denn als das betrachte ich die Abdankung der Ich-Anhaftung, wie du es nennst.

Individualität kommt ja erst daraus weil jeder in seinen eigenen Umständen rumwühlt. Kollektive sind in der Natur vollkommen normal. Man sehe sich zB. Ameisen oder Bienen an welche das Überleben des Volkes über das eigene Leben stellen. Es muss ja auch nicht um Kopf und Kragen gehen aber ich denke es wird einen fundamentalen Unterschied machen ob man ein Ziel für sich selbst, oder ein Ziel für das Kollektiv anstrebt.

Zum Thema "irrational" muss man sich nur mal etwas mit Werbepsychologie beschäftigen, damit schaft man es nämlich den Menschen Dinge anzudrehen die sie nie brauchen werden und ihnen das als "eigene Wünsche" zu verkaufen.
Es ist aber schon irrational die Arbeit über die eigene Gesundheit zu stellen und Geld über die eigene Umwelt. Es ist irrational völlig gefrustet vor nem Videospiel hocken zu bleiben und es ist irrational 200m mit dem Auto oder mit dem Bus zu fahren. Es gibt unzählige solcher Fallbeispiele aber ob es das Wert ist zu erhalten das ist halt die andere Frage.

(30.11.2013)Pandorra schrieb:  Anhand von Sigmund Freuds Theorie würdest du also das Ich (das was wir sind) und das Es (unsere Triebe und egoistischen Wünsche) vollständig durch das Über-Ich (das über allem stehende Bewusstsein) ersetzen wollen?
Ich weiß nicht, das klingt mir zu sehr nach einer Einheits-Gesellschaft. Mir (Ja, da haben wir es wieder; mir) missfällt der Gedanke, nur ein Zahnrad in einer großen Maschinerie zu sein. Sicherlich mag die Maschinerie am Ende um Welten besser funktionieren als die, in der wir jetzt leben, aber was ist der Preis?
Ich habe lustigerweise gerade erst vor ein paar Wochen im Zuge meines Deutschkurses eine Rede über den Verlust des Individuums in der Gesellschaft gehalten und da in allen Formen der Kunst zum Ausdruck gebracht, wie sehr mir dieser Vorgang missfiele.

Also zuerst mal: Das "ICH" (das was wir sind) und das "ES" (unsere Triebe und egoistischen Wünsche) sind ein und die selbe Sache und nicht etwa zwei Unterschiedliche Dinge.
Weiters muss man sich um zwei verschiedene Definitionen von "ICH" kümmern. Da gäbe es das Ego-Bewusstssein welches dem Unterbewusstsein zugeordnet werden kann und dann gibt es das wahrnehmende "ICH", was selbst weder spezielle Eigenschaften noch Wünsche hat.

Das was im Normalfall passiert ist, dass man das "ICH" als Körper und Geist als Ganzes wahrnimmt welcher innerhalb eines räumlichen Universums platziert ist.

Die Bewusstseinszustände die man durch spirituelle Arbeit erreichen kann offenbaren einen ein anderes Bild: Alle Gefühle, menschlichen Charakterzüge, Vorstellungen, Interpretationen sind eine Auswirkung des Unterbewusstseins. Selbst Zeit-Gefühl ist nur ein Gedanke. Das "wirkliche Ich" kristallisiert sich als reine Wahrnehmung heraus und scheint dem Körper nur beigefügt, nicht aber eine Einheit mit dem Körper (oder überhaupt ein Konzept von Raum-Zeit) zu sein. Dadurch erhält man eine Perspektive auf den Körper die man quasi "äußerer Beobachter" bezeichnen könnte weil man Prozesse beobachten kann, in diese aber selbst nicht mehr verwickelt ist. Bewusstsein lässt sich also von der Gedankenwelt isolieren.

Anders ausgedrückt kann man die Gedankenwelt seines Körpers gleichermaßen offensichtlich Wahrnehmen wie Dinge die man unmittelbar hören oder sehen kann. Dadurch kommt dann die Erkenntnis dass selbst das "Ich-Empfinden" eine Funktion des Unterbewusstseins sind. Entscheidungen die man trifft werden im Gehirn anhand verschiedener vorliegender Daten gefällt und anschließend werden einem Gedanken als "selbst gedacht" verkauft. Unterbewusste und Bewusste Gedanken kann man also nicht wirklich unterscheiden, denen liegen beide automatische Prozesse zu Grunde die wenig mit "freier Entscheidung" zu tun haben.

[Atomicorn]

Mein kopf rattert eigentlich die ganze zeit. Also geschätzt spielt sich mein halbes leben in meinen gedanken ab. Werd das mal probieren, mal schauen welchen einfluss dieses kleine experiment auf mich nimmt

[HeavyMetalNeverDies!]

(30.11.2013)Oedlaenderin schrieb:  Mein kopf rattert eigentlich die ganze zeit. Also geschätzt spielt sich mein halbes leben in meinen gedanken ab. Werd das mal probieren, mal schauen welchen einfluss dieses kleine experiment auf mich nimmt

Ja, habe ich mir eigentlich auch gedacht dass es schockierend ist wie viel Lebenszeit man eigentlich nur durch nachdenken bzw. in Fantasiewelten verschleudert. Ist auch keine gute Grundlage glücklich zu sein wenn man immer darüber nachdenkt was man nicht haben kann. Lieber genießen was da ist und was man sonst nicht beachtet.

[Mephysta]

(30.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Individualität kommt ja erst daraus weil jeder in seinen eigenen Umständen rumwühlt. Kollektive sind in der Natur vollkommen normal. Man sehe sich zB. Ameisen oder Bienen an welche das Überleben des Volkes über das eigene Leben stellen. Es muss ja auch nicht um Kopf und Kragen gehen aber ich denke es wird einen fundamentalen Unterschied machen ob man ein Ziel für sich selbst, oder ein Ziel für das Kollektiv anstrebt.

Aber der Mensch ist mit seinem Bewusstsein nunmal zu einem egoistischen Wesen geworden - das war wahrscheinlich auf kurz oder lang unausweichlich, sonst hätte unsere Gesellschaft sich nicht in diese Richtung entwickelt.
Was du da im Folgenden beschreibst, wird so gut wie unmöglich umzusetzen sein.
Die menschlichen Wünsche werden ja (grob gesagt) in lebensnotwendige und Luxusgüter eingeteilt. Die Gesellschaft, von der du sprichst, würde ja den Ausschluss der letzteren Gruppe bedeuten - sprich, die Lebensqualität der Menschen allein durch ideelle Güter zu maximieren. Ich spreche dieser These nichtmal ihre Möglichkeit ab - also ich denke schon, dass es möglich ist, einem Menschen so zu Glück zu verhelfen.
Aber ich glaube einfach nicht, dass das in unserer Gesellschaft in ihrem derzeitigen Stand noch möglich ist.

Zum einen wird es sehr viele Menschen geben, die dieser Idee nicht ihre Möglichkeit zusprechen, sondern schon die Idee an sich komplett ablehnen.
Und selbst die Leute, die sich ihren Standpunkt mit mir teilen, werden das folgende Argument hervorbringen;
Wir wurden bereits durch die Gesellschaft verwöhnt, wir sind den Kapitalismus und die Besessenheit durch den Materialismus und Konsum bereits gewohnt und sie machen einen großen Teil unserer persönlichen Zufriedenheit aus.
Mag sein, dass wir keine Fernseher, Spielekonsolen, Instrumente oder sonstige Unterhaltungs-Güter brauchen, um unser Leben zu erhalten. Aber wir haben sie bereits in unser Leben integriert und uns damit abgefunden, dass sie uns Freude bereiten. Man könnte sie nicht einfach aus unserem Leben streichen, ohne, dass sich Jemand daran stören würde. Und es würde auch nichts helfen, einfach die derzeitigen Generationen auszuleben, denn die nächsten sind ja exakt genauso orientiert.

(30.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also zuerst mal: Das "ICH" (das was wir sind) und das "ES" (unsere Triebe und egoistischen Wünsche) sind ein und die selbe Sache und nicht etwa zwei Unterschiedliche Dinge.

Nunja, ich habe mich da auf Freud bezogen, weil mir seine Theorie persönlich am besten gefällt. Und nach Freud ist das Ich nur das Ergebnis des erbitterten Kampfes zwischen Über-Ich und Es. Das Wesen des Menschen wird daraus entschieden, welches über welchem dominiert - das ist zumindest meine Interpretation des Ganzen.
Aber ich verstehe, worauf du hinauswillst, verwenden wir daher deine Termini als Basis.

(30.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Anders ausgedrückt kann man die Gedankenwelt seines Körpers gleichermaßen offensichtlich Wahrnehmen wie Dinge die man unmittelbar hören oder sehen kann. Dadurch kommt dann die Erkenntnis dass selbst das "Ich-Empfinden" eine Funktion des Unterbewusstseins sind. Entscheidungen die man trifft werden im Gehirn anhand verschiedener vorliegender Daten gefällt und anschließend werden einem Gedanken als "selbst gedacht" verkauft. Unterbewusste und Bewusste Gedanken kann man also nicht wirklich unterscheiden, denen liegen beide automatische Prozesse zu Grunde die wenig mit "freier Entscheidung" zu tun haben.

Nunja, zur Hälfte bin ich mir dessen sogar bewusst. Ich glaube nicht, dass das Gehirn viel mehr ist als ein seelenloser Rechner - der bei einigen mehr, bei anderen weniger gut funktioniert.
Aber ich glaube nicht, dass das unbedingt schlecht ist. Ich vermute, du willst darauf hinaus, dass man diesen "Rechner", der einem vorliegt, einfach ausreizt, um das bestmögliche Ergebnis aus ihm herauszuholen.
Damit gingen wir sogar konform. Ich bin Jemand, dessen innigster Wunsch es wäre, sein Gehirn bzw. dessen Funktionstüchtigkeit zu optimieren.
Aber wenn man alle materiellen Wünsche ablegt; Was hat man dann noch von diesem Fortschritt? Was hat man von einer hochentwickelten Gesellschaft, die sonst'was erschaffen könnte, wenn sie es letzten Endes nicht tut, weil sie es nicht braucht.
Ich bin Niemand, der glaubt, dass sich der Mensch dank seines Bewusstseins über irgendwelche Tierwelten erhoben hat, aber ich verstehe nicht recht, warum wir unsere Gesellschaft etwa an das angebrachte Beispiel der gemeinen Ameise anpassen sollen - weil es da funktioniert. Der einzig plausible Grund wäre für mich der Umweltschutz. Persönliche Glücksseligkeit kann man auch auf anderen Ebenen erlangen - selbst, wenn das keine Vollkommenheit verheißt.

[Atomicorn]

(30.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(30.11.2013)Oedlaenderin schrieb:  Mein kopf rattert eigentlich die ganze zeit. Also geschätzt spielt sich mein halbes leben in meinen gedanken ab. Werd das mal probieren, mal schauen welchen einfluss dieses kleine experiment auf mich nimmt

Ja, habe ich mir eigentlich auch gedacht dass es schockierend ist wie viel Lebenszeit man eigentlich nur durch nachdenken bzw. in Fantasiewelten verschleudert. Ist auch keine gute Grundlage glücklich zu sein wenn man immer darüber nachdenkt was man nicht haben kann. Lieber genießen was da ist und was man sonst nicht beachtet.

Ist was wahres dran, bloss echt nicht so leicht umzusetzen
Mir ist der gedanke an das exp. Einen tag später erst wieder gekommen und ich weiss, dass ich in der zwischenzeit viel gedacht habe, ohne es zu merken. Also hab ich wohl nur ein paar sekunden durchgehalten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.12.2013)Pandorra schrieb:  Aber der Mensch ist mit seinem Bewusstsein nunmal zu einem egoistischen Wesen geworden - das war wahrscheinlich auf kurz oder lang unausweichlich, sonst hätte unsere Gesellschaft sich nicht in diese Richtung entwickelt.
Was du da im Folgenden beschreibst, wird so gut wie unmöglich umzusetzen sein.
Die menschlichen Wünsche werden ja (grob gesagt) in lebensnotwendige und Luxusgüter eingeteilt.

Ja, theoretisch kann man sie in Lebensnotwendig oder auch nicht einteilen, zumindest im Allgemeinen. Das Gehirn macht da eigentlich wenig Unterschied was lebensnotwendig ist und was nicht.

(01.12.2013)Pandorra schrieb:  Die Gesellschaft, von der du sprichst, würde ja den Ausschluss der letzteren Gruppe bedeuten - sprich, die Lebensqualität der Menschen allein durch ideelle Güter zu maximieren. Ich spreche dieser These nichtmal ihre Möglichkeit ab - also ich denke schon, dass es möglich ist, einem Menschen so zu Glück zu verhelfen.
Aber ich glaube einfach nicht, dass das in unserer Gesellschaft in ihrem derzeitigen Stand noch möglich ist.

Zum einen wird es sehr viele Menschen geben, die dieser Idee nicht ihre Möglichkeit zusprechen, sondern schon die Idee an sich komplett ablehnen.
Und selbst die Leute, die sich ihren Standpunkt mit mir teilen, werden das folgende Argument hervorbringen;
Wir wurden bereits durch die Gesellschaft verwöhnt, wir sind den Kapitalismus und die Besessenheit durch den Materialismus und Konsum bereits gewohnt und sie machen einen großen Teil unserer persönlichen Zufriedenheit aus.
Mag sein, dass wir keine Fernseher, Spielekonsolen, Instrumente oder sonstige Unterhaltungs-Güter brauchen, um unser Leben zu erhalten. Aber wir haben sie bereits in unser Leben integriert und uns damit abgefunden, dass sie uns Freude bereiten. Man könnte sie nicht einfach aus unserem Leben streichen, ohne, dass sich Jemand daran stören würde. Und es würde auch nichts helfen, einfach die derzeitigen Generationen auszuleben, denn die nächsten sind ja exakt genauso orientiert.

Nun, das Hauptproblem ist folgendes (ganz blöd ausgedrückt): "Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht!"
Du hast schon recht mit deiner Behauptung dass sich Menschen nicht so einfach umpolen lassen werden. Letztendlich wird dies aber entscheidend sein ob sich die Gesellschaft weiterentwickelt oder ob sie sich auslöscht. Das ist auch keine Theorie das ist simple Logik dass eine grenzenlose Verschwendung in einem begrenzten Raum nicht ewig gut gehen kann. Wenn man technologisch nur die Auswirkungen bekämpft anstatt die Ursache - Das kann gut gehen oder es verzögert das unvermeintliche nur... weiß nicht. Rein vom Vernünftigen Standpunkt betrachtet ist es aber sinnvoller die Denkweise zu bearbeiten als das Resultat einer ineffizienten Denkweise.

Das die Leute wirklich zufrieden sind, das sehe ich übrigens nicht so. Nur wenn man mit einer Situation unzufrieden ist wird man sie verbessern wollen, demnach wäre das permanente Streben nach immer neuen Dingen eigentlich ein Indikator dafür dass die Menschen permanent unzufrieden sind. Unterm Strich sind sie nur dann zufrieden wenn sie dieses Mangelgefühl PERMANENT befriedigen können aber es wird unweigerlich zurück kehren weil durch die Befriedigung eben kein Entgültiges Resultat erreicht wurde sondern der Prozess nur temporär hinausgezögert wird.

Unterm Strich würde ich also sagen, dass die Welt hauptsächlich mit einem kulturellen Problem zu kämpfen hat weil, wie du schon bemerkt hast diese Lebensart immer weiter vererbt wird.

(01.12.2013)Pandorra schrieb:  Nunja, zur Hälfte bin ich mir dessen sogar bewusst. Ich glaube nicht, dass das Gehirn viel mehr ist als ein seelenloser Rechner - der bei einigen mehr, bei anderen weniger gut funktioniert.
Aber ich glaube nicht, dass das unbedingt schlecht ist. Ich vermute, du willst darauf hinaus, dass man diesen "Rechner", der einem vorliegt, einfach ausreizt, um das bestmögliche Ergebnis aus ihm herauszuholen.
Damit gingen wir sogar konform. Ich bin Jemand, dessen innigster Wunsch es wäre, sein Gehirn bzw. dessen Funktionstüchtigkeit zu optimieren.
Aber wenn man alle materiellen Wünsche ablegt; Was hat man dann noch von diesem Fortschritt? Was hat man von einer hochentwickelten Gesellschaft, die sonst'was erschaffen könnte, wenn sie es letzten Endes nicht tut, weil sie es nicht braucht.
Ich bin Niemand, der glaubt, dass sich der Mensch dank seines Bewusstseins über irgendwelche Tierwelten erhoben hat, aber ich verstehe nicht recht, warum wir unsere Gesellschaft etwa an das angebrachte Beispiel der gemeinen Ameise anpassen sollen - weil es da funktioniert. Der einzig plausible Grund wäre für mich der Umweltschutz. Persönliche Glücksseligkeit kann man auch auf anderen Ebenen erlangen - selbst, wenn das keine Vollkommenheit verheißt.

Die Ameisen waren ja nur ein Beispiel wie es dort funktioniert. In Wirklichkeit gibt es natürlich nicht nur "schwarz oder weiß" sondern es weist lediglich eine Richtung auf, wo man sich ein Stück weit hin entwickeln sollte. Ich denke dass die Strategie des, nennen wir es mal: "einsamen Egos" eher einer Zeit entstammt wo der Mensch darauf angewiesen war noch um sein Überleben zu kämpfen. Dieser Zustand existiert nun nicht mehr und aus kleinen sozialen Gruppen ist ein globales Kollektiv geworden welches durch eine reelle und eine virtuelle Infrastruktur miteinander verbunden ist. Neue Umstände brauchen jetzt eine neue Denkweise aber das Hauptproblem sehe ich darin, dass sich diese Umstände extrem schnell so gefügt haben, also innerhalb weniger Generationen.

Auf globalen Niveau zu denken heißt jetzt nicht etwa vollkommen zu resignieren sondern seine Handlungen entsprechend so abwägen zu können dass man nicht nur die eigene Realität des Ego-Bewusstseins berücksichtigt, sondern eben besonders die allgemeine Realität. Damit das gelingt müssen die Leute allerdings klar im Kopf werden. Sobald das gelungen ist wird wahrscheinlich Materialismus automatisch an Bedeutung verlieren, was aber auch nicht heißt dass er komplett eingestellt sind, weil er eben ein Teil unserer Welt ist.

Ich denke mir das eher so, dass Krankhafter Konsum aufhört und dass Dinge (rationaler Weise) nicht mehr so gebaut werden dass sie möglichst schnell hin werden sondern dass sie über lange Zeit einen nutzen bringen können. Die Gesellschaft strebt in ihrem derzeitigen Stand einfach viel zu viele Extreme an und das würde sich mMn hauptsächlich ändern und man würde eher auf ein gesundes Mittelmaß hinarbeiten anstatt auf "unbegrenzten Wachstum", wie die schöne Utopie aus der Finanzwelt so lautet.

Eine effizientere Funktionsweise des Gehirns tritt auch dann auf wenn man sich nicht mehr verausgabt. Es ist schon viel gewonnen wenn man einen normalen Schlafrythmus haben kann der auch etwas an das Tageslicht angepasst ist und nicht nur an die Uhr.

[Hideki]

Hmmm... Da muss ich erstmal drüber nachdenken um zu ergründen wie lange ich es schaffe nicht nachzudenken

Aber mir ist es schonmal passiert das ich Gedankenlos in die ferne getarrt habe, als ich das gemerkt habe sind so ca. 30 min vergangen. (Ganz genau weiß ich's natürlich nicht)

[LightningGear]

In meinem Kopf geht so viel ab, dass ich es, wenn ich nicht mit etwas beschäftigt bin, in der Regel nicht länger als 30 Sekunden schaffe über nichts nachzudenken.