Deutsche Bahn/Lokführer Streik/GDL

[Odinsson]

(12.10.2014)bisty schrieb:  Meiner Meinung nach, kann man eigentlich alle Lokführer durch Rechnern ersetzen lassen - mit SkyTrain in Düsseldorf hat es schon prima geklappt, und wenn man genug Geld/Kraft in die Entwicklung investiert, wird es auch möglich sein, alle Lokführer bei DB durch softwaregesteuerte Systeme zu ersetzen. Dann haben wir keine Streike und Verspätungen mehr - Software streikt nicht und wird auch nie müde. Außerdem ist so ein computergesteuertes System auch billiger und zuverlässiger, als ein Mensch.

Es ist wahr das es solche Systeme bereits gibt. Auch fahren U-Bahnen teils ohne Triebfahrzeugführer durch die gegend.

Aber, es gibt zwischen solchen Systemen und den System Bahn ein unterschied!
1 Sind es geschlossene Systeme ohne Kreuzungen, Bahnübergänge, Fußgängerüberwege usw. Heißt es kann keine Gefährdung durch andere Verkehrsteilnehmer entstehen.
2 Das system Bahn ist extrem Komplex und kein geschlossenes System. So gibt es unterschiedlich schnelle Züge und technisch aufgebaute Züge.
3 Störungen, ein ICE könnte theoretisch auf manchen strecken bereits ohne Lokführer fahren, da der Lokführer an der stelle nur noch überwacht. ABER wenn es jetzt zu einer Störung kommt und oder die Strecke die Technische ausrüstung nicht hat muss der Lokführer selber ran und die Störung beheben und oder selber fahren. Was sich z.b. gerade im Güterverkehr bemerkbar machen wird. Ein Computer kann nur vorprogramierte Programme abspielen und danach entscheiden, aber wenn eine störung auftritt die er nicht Lokalisieren kann, wie es z.b. bei Güterzügen schonmal der fall sein kann, würde der rechner keine Situationsbedingte Entscheidung treffen können.
4 Der fall eines Unfalls. Der Lokführer ist bei einem Unfall grundsätzlich erster mann vor ort und hat die Rettungskräfte ein zu weise und informationen z.b. über Gefahrgut mit zu teilen bis der Notfallmanager eintrifft. Dies kann ein Computer nicht.
5 Auch Technik kann durch außere einflüsse und oder schlechte wartung zu fehlern neigen. Warum sonst hätten Moderne Loks und Züge immerwieder Softwareprobleme?!
6 Die Kosten! Hier muss man sagen, die Bahn verfügt über 30.000Km streckengleis die teilweise aufgrund ihrer Ausdehnung noch mit 100Jahre alter Stellwerkstechnik betrieben wird. Erst nach und nach werden immerm ehr Alte Stellwerke durch neue Elektronische Stellwerke, die auch erhebliche Nachteile haben, ersetzt. Dazu kommen die Züge, allein an Lokomotiven dürfte die Bahn etwa 1500 Elektroloks und ca 500 Dielelloks haben, Dazu kommen gewiss an die 2500 Triebzüge wie Sbahnen, ICE usw.
Viel spass all das um zu rüsten und dem Sicherheitsvorschriften des Eisenbahnbundesamtes nach zu kommen.


Damit wären all deine einwände zernichtet. Technisch ist es möglich. Aber Ökonomisch und aus Sicherheitsgründen unrealisierbar. Selbst wenn man 1000 Sensoren und messgeräte überall hinbauen würde, wäre es nie möglich ein derart Komplexes System kostengünstig um zu rüsten und zu betreiben. Betreiben gerade deswegen, weil der Computer nur Vorprogramierte entscheidungen trifft und auf diese weise die Strecke und damit das Gleis u.u. blockieren kann und damit mehrkosten verursacht.

Hingegen ein Mensch, kann noch gewisse entscheidungen treffen und informationen weiter geben um soetwas zu vermeiden.

[Solaire]

(12.10.2014)bisty schrieb:  Meiner Meinung nach, kann man eigentlich alle Lokführer durch Rechnern ersetzen lassen - mit SkyTrain in Düsseldorf hat es schon prima geklappt, und wenn man genug Geld/Kraft in die Entwicklung investiert, wird es auch möglich sein, alle Lokführer bei DB durch softwaregesteuerte Systeme zu ersetzen. Dann haben wir keine Streike und Verspätungen mehr - Software streikt nicht und wird auch nie müde. Außerdem ist so ein computergesteuertes System auch billiger und zuverlässiger, als ein Mensch.

Bis solche Systeme genug ausgereift, getestet und massentauglich geworden sind, dürfte es noch eine gute Weile dauern. Dementsprechend ist das Ganze nicht zwingend billiger, da es eine umfassende Modernisierung der DB bedeuten würde. Verspätungen sind trotzdem noch möglich, da es immer mal wieder unvorhergesehene Störfälle gibt.
Aber mal abgesehen von all den kleinen Macken: Ich befürworte die Idee grubdsätzlich. Die Technisierung bringt gerade in Punkten der Sicherheit und Zuverlässigkeit, Prämisse dafür ist eine intelligente, fortschrittliche Software. Leider würde so ein Projekt auch das Aus für Lokführer bedeuten, je nachdem wo solche Systeme eingesetzt werden.
Aber wie heißt es so schön: Wo sich eine Tür schließt, öffnet sich eine Andere. Viele Berufe gibt es aufgrund der zunehmenden Technisierung, sowie Automatisierung von Produktionen nicht mehr. Gerade industrielle Prozesse, wie bspw. die Herstellung eines Automobils, sind davon betroffen.

Insofern sind Das also zwei Seiten einer Medaille, aber ich persönlich glaube, dass die Zukunft, des Fernverkehrs zumindest, ebenfalls in der Automatisierung liegt.

[Odinsson]

(12.10.2014)Herrmannsegerman schrieb:  DAs blöde ist, das die Fahrdienstleiter mitziehen und dann auch nichts automatisches mehr fährt. Hat sich beim ÖPNV-Streik hier in der Stadt gezeigt.

Und so zuverlässig und billig sind die Systeme auch nicht.

ÖPNV-Streiks sind allerdings ein Thema auf das ich sehr allergisch reagiere.

Ja, es gibt da auch einen Automatisch gesteuerten Zugbetrieb. Gerade auf den Strecken. Der Fahrdienstleiter muss nur noch Bahnübergänge überwachen und die Fahrstraßen in den Bahnhöfen stellen, wobei auch hier eine automatisierung Einzug halten wird und der Fahrdienstleiter nur noch eingreifen muss wenn etwas schief geht oder verspätet ist. Denn er Regelt die Reihenfolge der Züge und bestimmt welcher Zug auf ein anderen Warten muss. Das wird ein Automatisches system so natürlich auch nie steuern können.
Außerdem, und das ist auch ein grund den ich vergessen hab auf zu führen, das Rangieren ist mit Computern nie durchführbar. Da der Rangierbetrieb viel zu individuell ist. Gerade im Güterzugbetrieb. Niemals kann eine Automatisch gesteuerte Lok einen Güterwagen in einen Kundenanschluss herrein fahren.

Aber warum bist du allergisch auf Streiks im ÖPNV? Wenn Sbahnen oder Regionalexpresszüge bestreikt werden, ist das doch nichts anderes?!

[Adama]

Ich glaube ein Computer kann anrückende rettungskräfte besser über gefahrgut informieren als ein Mensch.

Am besten mit direkten draht zur leitstelle, auserdem sensoren die kritische Fehler aufspüren und bei einer unklaren störung einfach den nächsten vor ort Techniker allamieren

Und wieso ein Computer nicht entscheiden kann wer bei einer verspätung vorrang hat erschliest sich mir auch nicht, man kann da durchaus verschiedene faktoren einfliesen lassen usw.

Bei der Sicherheit sehe ich auch kein großes Problem, mit ausreichend sensorig halte ich Computer für weitaus sicherer, sowas wie müdigkeit kennen sie nicht.

Und wenn Computer autofahren können, wo ist dann das Problem auf schienen? Sollte doch weitaus einfacher zu lösen sein.

Zuletzt jedoch ein Argument was aus meiner Sicht dagegen spricht, ich vertraue einfach lieber Menschen als computern, auch wenn sie nur als redundanz da sitzen( wobei die redundanz bei den it systemen eines zuges eh gegeben sein sollte, kostet ja nicht soviel wenn man mit standart serverhardware arbeitet, und ist dann auch extrem einfach umtauschbat anders als pritoritäre lösungen )

[Odinsson]

(12.10.2014)Adama schrieb:  Ich glaube ein Computer kann anrückende rettungskräfte besser über gefahrgut informieren als ein Mensch.

Am besten mit direkten draht zur leitstelle, auserdem sensoren die kritische Fehler aufspüren und bei einer unklaren störung einfach den nächsten vor ort Techniker allamieren

Und wieso ein Computer nicht entscheiden kann wer bei einer verspätung vorrang hat erschliest sich mir auch nicht, man kann da durchaus verschiedene faktoren einfliesen lassen usw.

Bei der Sicherheit sehe ich auch kein großes Problem, mit ausreichend sensorig halte ich Computer für weitaus sicherer, sowas wie müdigkeit kennen sie nicht.

Und wenn Computer autofahren können, wo ist dann das Problem auf schienen? Sollte doch weitaus einfacher zu lösen sein.

Zuletzt jedoch ein Argument was aus meiner Sicht dagegen spricht, ich vertraue einfach lieber Menschen als computern, auch wenn sie nur als redundanz da sitzen( wobei die redundanz bei den it systemen eines zuges eh gegeben sein sollte, kostet ja nicht soviel wenn man mit standart serverhardware arbeitet, und ist dann auch extrem einfach umtauschbat anders als pritoritäre lösungen )

Coputer schaffen das derzeit, wenn überhaupt auch nur auf Autobahnen und das auf und Abfahren wird immernoch ein mensch übernehmen. Und das Problem ist, das die Technische Vorraussetzung im gegensatz zum auto eine ganz andere ist.
Schau ma, die Bahn hat, ka 150.000 Güterwagen. Davon hat kein einziger eine Elektrische ausrüstung. Die Überprüfung der Bremsen und sicherung der Ladung sowie des Wagenaufbau obliegt mindestens 1 mal am Tag einem Wagenmeister.
Das müsstest du alles umbauen. Viel spass das zu bezahlen. Und wie erwähnt, das Rangieren ist unmöglich Computergesteuert zu machen. Das Fahren eines ICE ja, aber sonst nein.

[Herrmannsegerman]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Aber warum bist du allergisch auf Streiks im ÖPNV? Wenn Sbahnen oder Regionalexpresszüge bestreikt werden, ist das doch nichts anderes?!

Ich erkläre das mal wie das hier läuft.

12:00 Mittags: Bekanntgabe: Morgen ab 5:00 Kein Verkehr.

Um 12:00 Mittags. Toll. Kein Mensch kann sich vorbereiten, und am nächsten Tag Verkehrschaos.

Und was soll jemand machen, der zu seiner Arbeit durch die halbe Stadt muss, und sich weder Auto noch Mofa noch Taxi leisten kann? Soll er für die belange anderer Urlaub nehmen? Soll er auf einen Tag Gehalt verzichten, damit andere mehr bekommen?

Wie soll die arme Rentnerin, die nicht mal eben 30 € für ne Taxifahrt übrig hat zu ihrem Facharzttermin kommen, auf den sie schon seit 4 Monaten wartet?

Man könnte ja einige Mitarbeiter für einen Notfallfahrplan vom Streik ausnehmen. Aber nein, das wäre ja zu einfach.

Solidarität ist ja schön und gut, aber die Frage ist wie man so etwas macht. Und einfach 17 Stunden vorher bekanntzugeben es gäbe keinen Verkehr ist frech.

[Odinsson]

Naja das stimmt schon. Die auswirkungen sind Lokal dann noch Gravierender wie ein Lokführerstreik. Hätte aber die selbe auswirkung am ende. Auch hier können Pendler nicht zur Arbeit wenn sie keine Auto haben, keine Fahrgemeinschaft, oder sich kein Taxi leisten können.

Und dazu hat jemand schoneinmal etwas erwähnt hier, das es extrem egoistisch wirkt aber nunmal so ist, das auf einzelschicksale keine Rücksicht genommen werden kann in einem Arbeitskampf.

Es ist sehr interessant wie das hier in Deutschland läuft. Beim Letzten Warnstreik hab ich mich mit einer Frau unterhalten die für ein Deutsches Bahnbauunternehmen in Schweden Arbeitet. Dort werden wohl mal eben der Sbahnverkehr für 1-2 Wochen Lahmgelegt. Und dann ist das so. Hier, wird direkt geschrieen. Also klar ist es scheiße, auch wenn es kurzfristig ist. Aber so läuft das.
Was wäre wenn die Müllmänner miteinmal Streiken würden? Oder Kanalarbeiter? Kraftwerksarbeiter? Es wäre im warsten sinne des Wortes scheiße, aber ihr gutes Recht.

[Adama]

Also in Kalifornien fahren autos von selbst auf Straßen, mit zulassung

[Odinsson]

(12.10.2014)Adama schrieb:  Also in Kalifornien fahren autos von selbst auf Straßen, mit zulassung

Du sagst es....USA....die sind 1 dumm und 2 haben die bei weitem gewiss nicht solche Sicherheitsvorschriften wie wir...

[Herrmannsegerman]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Und dazu hat jemand schoneinmal etwas erwähnt hier, das es extrem egoistisch wirkt aber nunmal so ist, das auf einzelschicksale keine Rücksicht genommen werden kann in einem Arbeitskampf.

Es gibt aber sehr, sehr viele "Einzelschicksale" in einer Stadt. Man kann sich das auch schönreden.

Und bleib mir weg mit selbstfahrenden Autos.

[Odinsson]

(12.10.2014)Herrmannsegerman schrieb:  

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Und dazu hat jemand schoneinmal etwas erwähnt hier, das es extrem egoistisch wirkt aber nunmal so ist, das auf einzelschicksale keine Rücksicht genommen werden kann in einem Arbeitskampf.

Es gibt aber sehr, sehr viele "Einzelschicksale" in einer Stadt. Man kann sich das auch schönreden.

Und bleib mir weg mit selbstfahrenden Autos.

Das stimmt wohl. Aber man muss immernoch bedenken,wenn die Forderungen nicht überzogen sind, liegt es immernoch an dem Verkehrsbetrieb dies vorher abzu wenden.

[Triss]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Das stimmt wohl. Aber man muss immernoch bedenken,wenn die Forderungen nicht überzogen sind, liegt es immernoch an dem Verkehrsbetrieb dies vorher abzu wenden.

Sagtest du nicht selbst, dass die Forderungen überzogen sind? Was will man da denn machen? Forderungen sind überzogen - sogar Mitglieder finden das - stehen trotzdem dahinter - Bahn kann das (logischerweise) so nicht annehmen - Streik? Obwohl der Anfangsplan total murks war?

[Odinsson]

(12.10.2014)Triss schrieb:  

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Das stimmt wohl. Aber man muss immernoch bedenken,wenn die Forderungen nicht überzogen sind, liegt es immernoch an dem Verkehrsbetrieb dies vorher abzu wenden.

Sagtest du nicht selbst, dass die Forderungen überzogen sind? Was will man da denn machen? Forderungen sind überzogen - sogar Mitglieder finden das - stehen trotzdem dahinter - Bahn kann das (logischerweise) so nicht annehmen - Streik? Obwohl der Anfangsplan total murks war?

Ich halte 2 Punkte vom gesammt paket für Überzogen und die werden auch nicht umgesetzt. Daran glaube ich nicht. Es geht viel mehr um ganz andere dinge, weshalb die Bahn und GDL zerstritten sind. Dabei geht es um einen um die Tarifpluraliät die die GDL will und Tarifeinheit die, die Bahn will. Darüberhinaus will die GDL über einen Größeren Mitarbeiterkreis entscheiden und das will auch die Bahn nicht. Weil es dann angeblich zu einer verschlimmerten Tarifpluraliät käme, die es aktuell durch die Beamte eben so oder so noch gibt und umgänglich war, wenn man grundsätzlich den Mitarbeiterkreis in den Tarivvertrag vereint und aus dem Andern herraus nimmt. Was so gesehen natürlich erst dann sinn macht, wenn diese Mitarbeitergruppe mehrheitlich durch die GDL vertreten werden kann.

[Herrmannsegerman]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  

(12.10.2014)Herrmannsegerman schrieb:  

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Und dazu hat jemand schoneinmal etwas erwähnt hier, das es extrem egoistisch wirkt aber nunmal so ist, das auf einzelschicksale keine Rücksicht genommen werden kann in einem Arbeitskampf.

Es gibt aber sehr, sehr viele "Einzelschicksale" in einer Stadt. Man kann sich das auch schönreden.

Und bleib mir weg mit selbstfahrenden Autos.

Das stimmt wohl. Aber man muss immernoch bedenken,wenn die Forderungen nicht überzogen sind, liegt es immernoch an dem Verkehrsbetrieb dies vorher abzu wenden.

Boah, die Forderungen finde ich gar nicht mehr. Grundsätzlich habe sie ja Recht, die Belastungen für ÖPNV Fahrer sind immens gestiegen. Und ein Inflationsausgleich muss immer drin sein. Aber ich weiß nicht ob der verweigert wurde. Ich glaube das haben die Arbeitgeber sogar Angeboten. Aber Nagel mich nicht fest.

Allerdings muss man nicht gleich die ganze Stadt lahm legen. Es geht auch anders.
Man hätte z.B. erstmal nur die U-Bahnen oder Busse komplett bestreiken können, das hätte vermutlich auch gereicht.

Das war auch relativ früh in der Verhandlung so wie ich mich errinern kann. Vor allem, weil das zwei Tage später nochmal genauso durchgezogen wurden. Die Automatische U-Bahn ist da übrigens auch nicht gefahren.

[Odinsson]

Also der ÖPNV müsste zum Öffentlichen Dienst und damit durch Verdi vertreten sein und gehören. Und da weiß ich, das erst neulich auch eine Tarifrunde war und es eine Tariferhöung gab. Was da genau bei rum kam weiß ich nicht.


Aber wie im vorhergehenden Post erwähnt will die GDL ihren einflussbereich ausdehnen und andere Berufsgruppen mit bestimmen. Was sobald diese in der mehrheit durch die GDL organisiert, völlig Legitim wäre.

[Herrmannsegerman]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Aber wie im vorhergehenden Post erwähnt will die GDL ihren einflussbereich ausdehnen und andere Berufsgruppen mit bestimmen. Was sobald diese in der mehrheit durch die GDL organisiert, völlig Legitim wäre.

Von welchen Berufsgruppen reden wir hier eigentlich?

[Adama]

Dann sind firmen wie audi usw also dumm weil so dort auch mit tests beginnen wollen?

Ich behaupte einfach mal das ein Computer ein Auto sicherer steuert als ein Mensch.

[Odinsson]

Zugbegleiter und Bordgastronomen soweit ich weiß.

Ebenso Ausbilder/Trainer, Disponenten usw.

Außerdem sollen 2 Weitere Alterstufen geschaffen werden. Aktuell gibt es 0, 5, 10, 15, 20 und 25. Heißt wer mit 20 Angefangeh hat, hat mit 45 derzeit die Letzte stufe erreich. Wären noch 2 weitere, wäre man mit 55 in der Letzten stufe und das ist auch für die Rente immernoch von interesse.

Es mag sein, das solche Altersstufen in anderen Berufen ähnlich sind. Aber dann gilt da eben auch nachholbedarf.

Ich für meinen Teil, verlange solche Finanziellen forderungen nicht nur für den Beruf Lokführer, sondern eine Algemein den Beruf angepasste gerechte Bezahlung.

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(12.10.2014)Adama schrieb:  Dann sind firmen wie audi usw also dumm weil so dort auch mit tests beginnen wollen?

Ich behaupte einfach mal das ein Computer ein Auto sicherer steuert als ein Mensch.

Das wage ich bei Witterungseinflüssen zu bezweifeln...

[Herrmannsegerman]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Zugbegleiter und Bordgastronomen soweit ich weiß.

Ebenso Ausbilder/Trainer, Disponenten usw.

Außerdem sollen 2 Weitere Alterstufen geschaffen werden. Aktuell gibt es 0, 5, 10, 15, 20 und 25. Heißt wer mit 20 Angefangeh hat, hat mit 45 derzeit die Letzte stufe erreich. Wären noch 2 weitere, wäre man mit 55 in der Letzten stufe und das ist auch für die Rente immernoch von interesse.

Es mag sein, das solche Altersstufen in anderen Berufen ähnlich sind. Aber dann gilt da eben auch nachholbedarf.

Ich für meinen Teil, verlange solche Finanziellen forderungen nicht nur für den Beruf Lokführer, sondern eine Algemein den Beruf angepasste gerechte Bezahlung.

Ja gerade die Zugbegleiter habens wirklich verdient. Die kriegen leider immer den vollen Gegenwind ab und die ganzen Schwarzfahrer will ich nicht aus dem Zug werfen.

Betreffend der Alterstufen: Kein Ahnung was das überhaupt ist.

[Mc Timsy]

@Odinsson

Halt warte mal, du selbst hast mir doch versucht zu erklären, dass spezielle berufsgebundene Gewerkschaften besser für die Interessenvertretung ihrer Mitglieder wären. Jetzt sagst du aber selber, dass die GDL ihren Einflussbereich ausdehnen und andere Berufsgruppen mitvertreten will. Ich bin ja bis zu einem gewissen Punkt aus Prinzip solidarisch mit Gewerkschaften, aber gerade bei diesem Punkt habe ich das Gefühl, dass wir Fahrgäste nur teilweise wegen einem "legitimen" Arbeitskampf als Geiseln genommen werden, sondern die GDL hier eher versucht ihren Machtbereich auch gegenüber anderen Gewerkschaften auszudehnen. Da ist meine Geduldsspanne dann doch eher gering.