Deutsche Bahn/Lokführer Streik/GDL

[Morasain]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Und dazu hat jemand schoneinmal etwas erwähnt hier, das es extrem egoistisch wirkt aber nunmal so ist, das auf einzelschicksale keine Rücksicht genommen werden kann in einem Arbeitskampf.

Und genau DAS ist das Problem - es sind keine "Einzelschicksale". Es sind die Schicksale von Tausenden. Als ob die Züge nur drei Leute am Tag transportieren. Wenn man es ganz genau nimmt, sind in dieser Rechnung die Lokführer die Einzelschicksale.


Was die Automatisierung angeht: Es gibt Systeme, die das heutzutage bereits können. Neuronale Netzwerke sind etwas wie ein maschinelles Hirn, nur sehr viel effizienter als der Mensch. Und ich denke wirklich nicht, dass du sagen kannst, dass sie den Rangierbetrieb nicht besser machen könnten als Menschen.

Und jetzt mal ganz im Ernst... warum sollte die Öffentlichkeit auf das Schicksal der (nach der Automatisierung arbeitslosen) Lokführer Rücksicht nehmen? Umgekehrt nehmen Lokführer bei ihren Streiks ja auch in keinster Weise Rücksicht. Ja, ihr habt mehrfach geschrieben, dass es euch nicht gefällt, dass es euch leid tut... aber Rücksicht nehmt ihr dann trotzdem nicht. (Sowas nennt man im Volksmund auch "Heuchelei".)

[Blackjack99]

(12.10.2014)Adama schrieb:  Zu den kosten, bei den wagoons wurde eine platine und zwei selbsteckende kuplungen an jeder Seite reichen, die rechenhardware kommt an die lok, sowie die ganze sensorig.

Schonmal bedacht das wagen in nehm RBF allein ohne Loks rollen?

[bisty]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Es mag sein das es technisch möglich ist, aber es sich kostentechnisch nicht lohnen wird.

Doch. Es ist durchaus möglich, dass ein computergesteuertes System billiger wird, als menschliches Personal, da:

1)Computer streiken nicht. Die Bahn verliert durch Streike eine Unmenge Geld.
2)Computer werden nie müde. Statt 5-6 Menschen pro Zug benötigt man nur eine Computereinheit pro Zug, die 24/7 (24 Stunden pro Tag, 7 Tagen pro Woche) arbeitet.
3)Es kann sein, dass die Wartung von richtig aufgebauten Systemen billiger wird, als der Lohn einzelnen Lokführer (das hängt selbstverständlich vom Lohn ab).
4)Computer benötigen keine ärztliche Hilfe, falls der Zug irgendjemanden überfährt, sondern können einfach weiter arbeiten.
6)Computer haben keine Gefühle, und deswegen haben die auch kein Stress und keine psychologische Belastung, was sich auf Betriebskosten auch positiv auswirkt.

Ja klar, dass das Entwickeln und Evaluieren/Training eines solches Systems teuer ist, aber im Betrieb wird man mehr Geld sparen können.

[Adama]

Dann gibts da eben weiterhin ein paar menchen, oder modulare module die andocken können, alles möglich.

Die möglichen variablen im bahnbetrieb sind im Gegensatz zum flugbetrieb ja eher gering.

Der weg wird auch zum autonomen Auto gehe., und es werden weniger Leute sterben als wenn Menschen autos fahren

Und die parksensoren die du hast funktionieren bei mir auch im Winter ohne Probleme....

[MianArkin]

(12.10.2014)Morasain schrieb:  Was die Automatisierung angeht: Es gibt Systeme, die das heutzutage bereits können. Neuronale Netzwerke sind etwas wie ein maschinelles Hirn, nur sehr viel effizienter als der Mensch. Und ich denke wirklich nicht, dass du sagen kannst, dass sie den Rangierbetrieb nicht besser machen könnten als Menschen.

Ist das dein Ernst?
Im Bereich der Aufnahmeleistung, der Auswertung, dem Vergleich, Analyse und Schlussfolgerung ist das Menschliche Gehirn nochimmer allen Technischen Systemen Überlegen.
Selbst das Gehirn einer Hausmaus ist in diesen Bereichn Leistungsfähiger als die Modernsten rechnersysteme .

[Spedy56]

Mann muss sich wie gesagt bewusst sein, alleine die Umrüstung ist ein wahnsinn und wenn ich mir manche Wagen ansehe, die laufen gerade noch so in den Gleisen und die will man mit Platinen, automatischer Kuplung und Zusatzsteckern ausrüsten? Nie im leben, die privaten Wageneinsteller halten die Dinger gerade so am laufen und fertig. ich hatte das erst letztens. Einen wunderschön lackierten Wagen, nur wenn man näher dranging, sah man sofort, dass bei dem Ding mehr oder weniger nur über den Rost lackiert wurde und das Revesionsdatum neu angeschrieben wurde. Einzig die Drehgestelle wurden vielleicht getauscht

[Morasain]

(12.10.2014)MianArkin schrieb:  

(12.10.2014)Morasain schrieb:  Was die Automatisierung angeht: Es gibt Systeme, die das heutzutage bereits können. Neuronale Netzwerke sind etwas wie ein maschinelles Hirn, nur sehr viel effizienter als der Mensch. Und ich denke wirklich nicht, dass du sagen kannst, dass sie den Rangierbetrieb nicht besser machen könnten als Menschen.

Ist das dein Ernst?
Im Bereich der Aufnahmeleistung, der Auswertung, dem Vergleich, Analyse und Schlussfolgerung ist das Menschliche Gehirn nochimmer allen Technischen Systemen Überlegen.
Selbst das Gehirn einer Hausmaus ist in diesen Bereichn Leistungsfähiger als die Modernsten rechnersysteme .

Wenn man den Bezug auf das gesamte Hirn nimmt, dann ja. Aber wenn das Netzwerk lediglich einen Vorgang überwacht, dann glaube ich schon, dass es effizienter wäre, einfach, weil es nicht müde wird, keine Fehler (im Rahmen seiner Programmierung) macht und sich nicht "konzentrieren" muss, ergo keine Ablenkungen statt finden kann.

Natürlich ist das Hirn eines Lebewesens effizeinter, aber es muss ja viel mehr Sachen verarbeiten.

[Odinsson]

(12.10.2014)Morasain schrieb:  Und genau DAS ist das Problem - es sind keine "Einzelschicksale". Es sind die Schicksale von Tausenden. Als ob die Züge nur drei Leute am Tag transportieren. Wenn man es ganz genau nimmt, sind in dieser Rechnung die Lokführer die Einzelschicksale.


Was die Automatisierung angeht: Es gibt Systeme, die das heutzutage bereits können. Neuronale Netzwerke sind etwas wie ein maschinelles Hirn, nur sehr viel effizienter als der Mensch. Und ich denke wirklich nicht, dass du sagen kannst, dass sie den Rangierbetrieb nicht besser machen könnten als Menschen.

Und jetzt mal ganz im Ernst... warum sollte die Öffentlichkeit auf das Schicksal der (nach der Automatisierung arbeitslosen) Lokführer Rücksicht nehmen? Umgekehrt nehmen Lokführer bei ihren Streiks ja auch in keinster Weise Rücksicht. Ja, ihr habt mehrfach geschrieben, dass es euch nicht gefällt, dass es euch leid tut... aber Rücksicht nehmt ihr dann trotzdem nicht. (Sowas nennt man im Volksmund auch "Heuchelei".)

Es werden wohl kaum an 1 Tag 10.000 menschen gleichzeitig irgendwelche Lebenswichtigen Prüfungen haben die man nicht wiederholen kann. Das kann mir keiner erzählen.

Und ich habe nicht erwähnt, das es keinen Automatisierten Rangierbetrieb gibt. Und ihn weiter zu automatisieren ist möglich. Aber Rangieren ist nicht gleich Rangieren. Zum Rangieren gehört nicht nur der Lokführer, sondern auch der Rangierer.

Was ist derzeit Automatischer rangierbetrieb? Hierbei handelt es sich um einen vollautomatischen Ablaufbetrieb. Die Wagen werden von einer Funkgesteuerten Lok über den Ablaufberg gedrückt und Rollen in die einzelnen richtungsgleise. Dort werden sie dem Kunden bzw bestimmungsort nach Sortiert. Dann werden die Wagen automatisch zusammen geschoben und von einem Kuppler gekuppelt. Dies könnte man durch Mittelpufferkupplungen ersetzen richtig.

Ein Wagen wird vom Start bis ende mindestens 1 bis 2 oder mehr mals auf diese weise behanldelt (ausgenommen ganzzüge).

Wer Prüft, wenn alles jetzt Automatisch laufen soll, wenn die Wagen keine teuren Sensoren haben soll die Wagenladung? Die Bremsen? Ob die Bremsen überhaupt noch verwendbar sind oder einzelne Druckluftventile? Und wer sorgt da für Abhilde und wie? Das ist Technisch möglich das glaube ich voll und ganz, aber finanziell nicht umsetzbar.

Jetzt kommen wir zu einem ganz anderem Thema des Rangierens. Die Zustellung des Wagen beim Kunden oder am Verladeterminal. Am Verladeterminal kann es wieder Automatisiert zugehen, was in Stahlwerken und in Häfen oder Sandwerken bei Massengütern schon normal ist.

Aber wie kommt der wagen dahin? Nicht immer kan die Lok den Wagen ziehen sondern muss ihn schieben. Damit hier der Fahrweg beobachtet wird, steht der Rangierer immer auf einem solchen Wagen und gibt dem Lokführer anweisungen.
Also müssten jetzt wieder noch mehr sensoren verbaut werden die das wahr nehmen was vor dem Wagen ab geht.
Wieder mehraufwand und wieder wird es Teurer.

Dann muss jede Lok und jeder Wagen extra auf die vorhandenen gegebenheiten eingestellt und Programiert werden.

Alles schön und gut, Technisch vieleicht machbar aber nicht umsetzbar, weil es einfach viel zu teuer ist.

Und nochma das Thema Rücksicht, ich habe dich gebeten 2 Spoiler dir im Startpost an zu sehen. Gerade in dem Brief steht auch, das es uns Lokführern auch kein spass macht, Fahrgäste zu Provozieren. Wir sind genauso Menschen wie jeder andere und nehmen mit jedem streik Finanzielle einbußen im Kauf. Müssen ggf im Regen draußen bei der Kälte stehen weil wir uns an unserem Arbeitsplatz nicht aufhalten dürfen. Achja und wir fahren ggf sogar selber mehr als oft genug selber als Fahrgast mit dem Zug, womit man sich blöderweise selbst ins Fleisch schneidet.

[Odinsson]

(12.10.2014)bisty schrieb:  

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Es mag sein das es technisch möglich ist, aber es sich kostentechnisch nicht lohnen wird.

Doch. Es ist durchaus möglich, dass ein computergesteuertes System billiger wird, als menschliches Personal, da:

1)Computer streiken nicht. Die Bahn verliert durch Streike eine Unmenge Geld.
2)Computer werden nie müde. Statt 5-6 Menschen pro Zug benötigt man nur eine Computereinheit pro Zug, die 24/7 (24 Stunden pro Tag, 7 Tagen pro Woche) arbeitet.
3)Es kann sein, dass die Wartung von richtig aufgebauten Systemen billiger wird, als der Lohn einzelnen Lokführer (das hängt selbstverständlich vom Lohn ab).
4)Computer benötigen keine ärztliche Hilfe, falls der Zug irgendjemanden überfährt, sondern können einfach weiter arbeiten.
6)Computer haben keine Gefühle, und deswegen haben die auch kein Stress und keine psychologische Belastung, was sich auf Betriebskosten auch positiv auswirkt.

Ja klar, dass das Entwickeln und Evaluieren/Training eines solches Systems teuer ist, aber im Betrieb wird man mehr Geld sparen können.

Du scheinst den Umfang einer solchen Umrüstung nicht zu verstehen. Es würde nicht nur Deutschland betreffen, sondern ganz Europa. Da gerade im Güterverkehr die Wagen kreuz und Quer durch Europa laufen und alle die Selben standarts erfüllen müssen.
Und da reichen nicht die 100.000 oder 150.000 die allein die DB hat nicht aus. Da kommen noch Private unternehmen dazu und eben andere Länder. Der Umrüstungsprozess wäre zu aufwendig und zu Teuer als das es sich lohnen würde.

[Herrmannsegerman]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  Es werden wohl kaum an 1 Tag 10.000 menschen gleichzeitig irgendwelche Lebenswichtigen Prüfungen haben die man nicht wiederholen kann. Das kann mir keiner erzählen.

Also bei uns wurde der ÖPNV während der Abi-Prüfungen und der Abschlussprüfungen einiger Ausbildungsberufe bestreikt. Und das musste auch genau in dieser Woche sein, denn weiter zwei Wochen bis das alles vorbeigewesen wäre hat man damals nicht warten können.

Und Nein, diese Prüfungen kann man nicht wiederholen wenn man aufgrund eines Streikes fehlt. Fehlen heißt dort durchgefallen.

[Odinsson]

(12.10.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Also bei uns wurde der ÖPNV während der Abi-Prüfungen und der Abschlussprüfungen einiger Ausbildungsberufe bestreikt. Und das musste auch genau in dieser Woche sein, denn weiter zwei Wochen bis das alles vorbeigewesen wäre hat man damals nicht warten können.

Und Nein, diese Prüfungen kann man nicht wiederholen wenn man aufgrund eines Streikes fehlt. Fehlen heißt dort durchgefallen.

Also wenn es gezielt auf den Tag der Prüfungen gelegt wurde, mag das wirklich scheiße gewesen zu sein. Aber wenn von fiktiven 100 Prüflingen, 50 nicht erscheinen, sind 50 leute ein ausreichendes Druckmittel um auch öffentlich druck zu machen die Prüfungen nachholen zu dürfen. Man muss nur wissen wie. Also von daher.

[Adama]

Nein eben nicht

Die prufungsverortnungen sind aus Stein, das einzige was man machen konnte wäre vieleicht zum Arzt gehen und sich nen atest fur irgentwas geben lassen.

Ansonsten heist es halt taxi oder so, ist uns doch egal wie sie hier hinkommen.

[Herrmannsegerman]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  

(12.10.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Also bei uns wurde der ÖPNV während der Abi-Prüfungen und der Abschlussprüfungen einiger Ausbildungsberufe bestreikt. Und das musste auch genau in dieser Woche sein, denn weiter zwei Wochen bis das alles vorbeigewesen wäre hat man damals nicht warten können.

Und Nein, diese Prüfungen kann man nicht wiederholen wenn man aufgrund eines Streikes fehlt. Fehlen heißt dort durchgefallen.

Also wenn es gezielt auf den Tag der Prüfungen gelegt wurde, mag das wirklich scheiße gewesen zu sein. Aber wenn von fiktiven 100 Prüflingen, 50 nicht erscheinen, sind 50 leute ein ausreichendes Druckmittel um auch öffentlich druck zu machen die Prüfungen nachholen zu dürfen. Man muss nur wissen wie. Also von daher.

Das ich nicht lache. Da heißt es "Manche haben es geschafft, warum die nicht?" Und das heißt durchgefallen.

So wird das bei der IHK argumentiert.

[bisty]

Und dieses Menschenwesen redet noch etwas über meine Rücksichtlosigkeit! Genau solches Benehmen von Bioroboter ist übrigens der Hauptgrund, warum man die mit Software ersetzen sollte - da spielt nicht nur Geld die Rolle, sondern ehe die Verbesserung der Lebensqualität der Menschheit. Vollautomatischer Bahnbetrieb löst das von Herrmannsegerman beschriebenes Problem, wie Dampfmaschine und jede andere Automatisierung das schon irgendwann gemacht haben. So einfach ist das.

[Odinsson]

Wenn ich wegen Krankheit fehle, wo ist der unterschied wenn ich wegen Höherer gewalt Fehle?!

Sorry, aber selbst wenn Prüfungsverordnungen in Stein gemeißelt sind, kann man mit Öffentlichkeitsarbeit, viel bewirken und nicht mal unbedingt das.
Ich erriner mich da selber an meine Fachabi Matheprüfung. Der gesammte Kurs hat sich während der Prüfung über die Lehrerin und die Prüfung beschwert. Ich bin eigentlich durchgefallen und hätte 100% nie zur nachprüfung zugelassen werden dürfen. Wurd es aber....

---

(12.10.2014)bisty schrieb:  Und dieses Menschenwesen redet noch etwas über meine Rücksichtlosigkeit! Genau solches Benehmen von Bioroboter ist übrigens der Hauptgrund, warum man die mit Software ersetzen sollte - da spielt nicht nur Geld die Rolle, sondern ehe die Verbesserung der Lebensqualität der Menschheit. Vollautomatischer Bahnbetrieb löst das von Herrmannsegerman beschriebenes Problem, wie Dampfmaschine und jede andere Automatisierung das schon irgendwann gemacht haben. So einfach ist das.

HAHAHA Guter witz...weil 1 mal alle paar Jahre gestreikt wird.

[Adama]

Weil ein bahnstreil eben keine höhere Gewalt ist.

Hatteste halt mit dem Fahrrad fahren können

Taxi

Fahrgemeinschaft

Usw.

[Odinsson]

(12.10.2014)Adama schrieb:  Weil ein bahnstreil eben keine höhere Gewalt ist.

Hatteste halt mit dem Fahrrad fahren können

Taxi

Fahrgemeinschaft

Usw.

Wenn ich von inerhalb der Stadt anreise, würde ich solche alternativen sogar noch durchgehen lassen. Wer aber vom Land kommt und wenn da keine Alternativen sind. Dann ist das eben höhere gewalt. Man kann das vieleicht nicht veralgemeinern.

[Herrmannsegerman]

(12.10.2014)bisty schrieb:  Und dieses Menschenwesen redet noch etwas über meine Rücksichtlosigkeit! Genau solches Benehmen von Bioroboter ist übrigens der Hauptgrund, warum man die mit Software ersetzen sollte - da spielt nicht nur Geld die Rolle, sondern ehe die Verbesserung der Lebensqualität der Menschheit. Vollautomatischer Bahnbetrieb löst das von Herrmannsegerman beschriebenes Problem, wie Dampfmaschine und jede andere Automatisierung das schon irgendwann gemacht haben. So einfach ist das.

Im Prinzip ja, aber unsere Stadt hat sogar eine vollautomatische U-Bahn. Die übrigens nicht gefahren ist.

@Odinsson: Streiks zählen aber nicht als höhere Gewalt. Sie wurden ja fest angekündigt. Wenn auch nur 17 Stunden vorher.

Und in diesem Fall wären auch mal die anderen Gewerkschaften in der Pflicht die Verdi oder GDL anzusprechen, das Streiks in so einem Zeitraum einfach nicht gehen, da ihre Mitglieder nicht zu ihren Prüfungen kommen.

[bisty]

(12.10.2014)Odinsson schrieb:  HAHAHA Guter witz...weil 1 mal alle paar Jahre gestreikt wird.

Das ist kein Witz, mein plebejischer Freund, sondern bittere Realität - wie du in diesem Faden uns gezeigt hast, sind Lokführer zu unzuverlässig, um die Automatisierungsmöglichkeiten, die uns Informatik schenkt, weiter zu ignorieren. Wie ich schon früher erwähnt habe - Computer streiken nicht, und sind da zuverlässiger, als biologische Agenten.

[Morasain]

Ich habe den Brief gelesen. Ich weiß, dass es euch leid tut. Aber das ist (GANZ übertrieben!) gesagt so, wie bei Mitläufern unter einer Diktatur. 'Jo, is schon ganz schön blöd, was der Adolf/ Stalin/ Mussolini/ Merkel da macht, aber eigentlich ist es mir dann doch nicht so wichtig.'

Ihr sagt, dass es euch leid tut. Aber das hat nichts mit Rücksicht nehmen zu tun.