Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Adama]

(12.05.2015)Corny schrieb:  Wenn jemand da ist, der Fahren kann, warum sollte ich es dann Automatisieren?
Ich verstehe diese Logik einfach nicht

Weil der jemand ein Mensch ist, dadurch fehleranfällig ist und jeden Monat Geld kostet.

[Corny]

Ach, Maschinen sind unfehlbar? Wartung, Updaten und Entwicklung kosten auch n ganzen Haufen.

[Triss]

(12.05.2015)Corny schrieb:  Wenn jemand da ist, der Fahren kann, warum sollte ich es dann Automatisieren?
Ich verstehe diese Logik einfach nicht

Warum sollte man die Agrarwirtschaft automatisieren? Warum sollte man die Produktion von Plastikteilen automatisieren? Irgendwer macht es ja. Wir haben ja auch noch viele Arbeitslose.
Und wenn wir schon dabei sind, die Züge selber können sicher auch einfache Arbeiter produzieren, Automatisierung ist was für Pussys.

[Corny]

(12.05.2015)Triss schrieb:  

(12.05.2015)Corny schrieb:  Wenn jemand da ist, der Fahren kann, warum sollte ich es dann Automatisieren?
Ich verstehe diese Logik einfach nicht

Warum sollte man die Agrarwirtschaft automatisieren? Warum sollte man die Produktion von Plastikteilen automatisieren? Irgendwer macht es ja. Wir haben ja auch noch viele Arbeitslose.
Und wenn wir schon dabei sind, die Züge selber können sicher auch einfache Arbeiter produzieren, Automatisierung ist was für Pussys.

Klar, und du bekommst n Rohrstock zum Abschluss
Du zeigst perfekt, wie Sinnlos das hier eigentlich ist.
Ihr seid ja alle noch Warmgelaufen vom Streik, die pöse pöse Bahn mimimimimi

Laut eurer Logik kann man doch alles ersetzen? Warum nur auf den Beruf des TF eingehen und draufhauen, jeden von euren Jobs kann man genau so ersetzen, scheiß auf Mensch zu Mensch Verhältnis oder sonstiges, es geht genau so. Nur weil die Bahn eben so in der Öffentlichkeit steht, währe bei jedem anderen Unternehmen in der Position doch genau so oder?

Bei der WM sind 80. Mio Deutsche Fußball Experten, beim Bahnstreik sind 80. Mio plötzlich Fachleute/Ingenieure und sonstiges die einfach alles besser wissen.
Wenn das alles so einfach und toll währe, gäb es das ja alles schon, oder?
Teilweise sitzen die Falschen Leute in der oberen Etage, aber es Funktioniert oder nicht? Streik zählt nicht, haben andere Firmen auch, sowie mal ab und zu größere Ausfälle, weil die Technik doch mal versagt, entgegen aller geheiligten Prognosen.
Aber gut, jetzt werden wieder die Schlaumeier kommen und wieder alles zerrupfen, ich denke Railway hat es sehr gut aufgelistet, aber das könnt ihr ja auch alles widerlegen, weil der Praxisbezug bei euch ja auch gegeben ist und ich denke er ist wohl auch der einzigste der mich richtig verstehen kann.
Ne Rechnung kann noch so toll sein, in der Praxis ist es wieder was ganz anderes, mit anderen Faktoren.
Ich schreibe euch ja auch nicht, wie man euren Job besser oder Richtig macht.

Viel Spaß noch beim Diskutieren, sollte einer von euch mehr Interesse an dem Thema/der Disskussion Zug fahren hat, statt dieses "Zerrupfen" hier, kann er mich gerne anschreiben, aber hier in der Masse ist es Sinnlos.

[Adama]

(12.05.2015)Corny schrieb:  Ach, Maschinen sind unfehlbar? Wartung, Updaten und Entwicklung kosten auch n ganzen Haufen.

Die Hardware wird ein moderner Zug schon zum Großteil haben, und die Softwarekosten verteilen sich auf viele Züge, das wird es relariv günstig machen.

Uns Maschinen machen im Allgemeinen keine Fehler, sie machen das was sie aufgrund eines Inputs machen sollen oder sind Defekt, das ist ein Unterschied.

[Conqi]

(12.05.2015)Crash Override schrieb:  Klar, der Computer machts vielleicht besser, doch entscheide am ende ich und nicht der Kollege Computer.

Noch. Aber ob das auf immer so bleiben wird? Aber immerhin siehst du ein, dass der Computer es besser kann.

(12.05.2015)Crash Override schrieb:  Die Technik wird sich zwar noch weiterentwickeln @ Conqi, aber wenn die Hersteller jetzt noch nicht mal Leistungsfähige E-Autos (Tesla mal ausgenommen, denn das is auch nur ein 2-Sitzer) hinbekommen, die die Reichweiten von den damaligen Autos (min. 600km) hinbekommen - ohne Verbrennungsmotor in form eines Range-Extenders - dann wird das noch Dauern. Meine Prognose sind eben 30 Jahre - und dabei bleibe ich.

Wie zerox schon sagte: was haben eAutos mit selbst fahrenden Autos zu tun? Wie gesagt denke ich, dass wir es zuerst bei den LKW Fahrern sehen werden und die werden so schnell nicht mit Strom fahren danke ich.

(12.05.2015)Corny schrieb:  Nur mal ganz ehrlich. Schulausflug mit der Klasse, wie sicher fühlst du dich bei 300 km/h, mit dem Wissen das dort keiner ist der im Notfall eingreift.

Ich hätte absolut kein Problem damit jetzt gleich in einen selbst fahrenden ICE zu steigen, wenn es ihn geben würde. Was soll bitte bei 300kmh passieren, dass der Lokführer da noch eingreifen kann, aber der PC nicht? Wenn irgendwas mechanisch kaputt geht, ist es sowieso nicht änderbar. Ich habe ja auch keine Bedenken in einen ICE zu steigen, in dem nur ein einziger Mensch zwischen mir und einem Unfall steht.

(12.05.2015)zer0x schrieb:  Das sind für mich alles Vorteile. Ich tausche gerne Privatsphäre gegen Sicherheit. Mein Leben ist mir immer noch mehr wert, als dass jemand weiß, wann ich wo hinfahre. Die Daten werden ja schließlich diskret behandelt und den Großteil bekommt sowieso nur wieder ein Computer zu Gesicht.

Naja, das finde ich wiederum fraglich. Das aufzeichnen von Fahrtwegen und ähnlichem trägt doch nichts zur Sicherheit bei. Die Zieldaten sollten das Fahrzeug niemals verlassen finde ich, denn das geht niemanden was an. Ist aber auch ganz unabhängig von selbst fahrenden Autos, die machen es nur einfacher.

(12.05.2015)Corny schrieb:  Wenn jemand da ist, der Fahren kann, warum sollte ich es dann Automatisieren?
Ich verstehe diese Logik einfach nicht

Wie Adama richtig sagte: Kosten. Ich weiß nicht wie es bei der Bahn ist, aber zum Beispiel im Transport-Gewerbe mit LKW machen Personalkosten etwa ein Drittel der Gesamtkosten aus. Wenn man da kräftig sparen könnte, wäre das ein großer Gewinn für die Firmen. Und darüber hinaus können die LKWs sogar mehr fahren, da es keine Ruhezeiten gibt. Bei der Bahn würde ich den Personalanteil spontan etwas niedriger schätzen, aber dennoch merklich.

(12.05.2015)Corny schrieb:  Klar, und du bekommst n Rohrstock zum Abschluss

Das ist genau die kindische Haltung, die ich meine. Hier will niemand irgendeinen Job schlecht machen oder irgendwie abwerten. Aber statt zu diskutieren wird auf Durchzug gestellt und jede Aussage als persönlicher Angriff gewertet. Lokführer ist auch nur ein Job wie die meisten anderen auch, wieso sollte da nicht das gleiche wie für "Plastikteller-Macher" gelten? Nur eben später.

[Nic0]

(12.05.2015)Conqi schrieb:  Naja, das finde ich wiederum fraglich. Das aufzeichnen von Fahrtwegen und ähnlichem trägt doch nichts zur Sicherheit bei. Die Zieldaten sollten das Fahrzeug niemals verlassen finde ich, denn das geht niemanden was an. Ist aber auch ganz unabhängig von selbst fahrenden Autos, die machen es nur einfacher.

Indirekt schon etwas. Macht das Navigon nicht schon auch so um Staus vorherzusagen? So können durch massenhafte Datenauswertungen der Fahrgewohnheiten überfüllte Straßen vermieden werden. Das trägt jetzt vielleicht nicht so viel zur Sicherheit bei, aber doch sicher zum Verkehrsfluss.

[Conqi]

Seit dem NSA Skandal und all dem Kram würde ich meine privaten Daten aber ehrlich gesagt nicht für sowas triviales wie Stauvorhersage hergeben. Da können die mir noch so viel versprechen von wegen Anonymisierung und Sicherheit.

[Corny]

(12.05.2015)Conqi schrieb:  

(12.05.2015)Corny schrieb:  Klar, und du bekommst n Rohrstock zum Abschluss

Hier will niemand irgendeinen Job schlecht machen oder irgendwie abwerten.

Doch, steht doch fast in jedem 2. Post, das Tfs so unnütz, fehlerhaft und sonstiges währen.
Das sollte auch nur eine Metapher sein für die tolle Idee zum "Rückgang" (wobei ein paar Schritte zurück in manchen Sachen der Menscheit wohl guttun würden).

- Ich habe meinen oberen Post nochmal Editiert

[Conqi]

(13.05.2015)Corny schrieb:  Doch, steht doch fast in jedem 2. Post, das Tfs so unnütz, fehlerhaft und sonstiges währen.

Also ich habe mich die meiste Zeit auf LKW-Fahrer bezogen, weil ich das ganze da wie gesagt zuerst kommen sehe. Es ist nun einmal so, dass Maschinen immer zuverlässiger und günstiger werden bis sie irgendwann auch zuverlässiger und günstiger als Menschen werden.

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich das Ersetzen von Menschen durch Maschinen nur gut heiße, denn früher oder später könnte es jeden von uns erwischen und das will man ja eher nicht. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es kommen wird und darum sollte es hier eben auch gehen: wie reagieren wir, wenn ein größerer Prozentsatz der Bevölkerung (und eben nicht nur der Lokführer) ersetzt wird? Wenn du nämlich immer noch denkst, dass du besser und schneller als eine Maschine reagieren kannst, dann sprechen wir uns in 20 Jahren nochmal wie es dann auf den Schienen aussieht. Oder sagen wir 30, Züge sind ja recht langlebig. Aber der Beruf des Lokführers wird sich ziemlich sicher stark wandeln, genau so wie viele andere auch. Nur das "viele andere auch", das ich hier immer wieder anspreche, wird einfach gerne überlesen.

[maxbz]

Also ich bin der Meinung das der Mensch immer und auch in zukunft benötigt wird

alein im Militärischen bereich !!!
klar gibt es drohnen ...aber die fliegen nicht von alleine


außerdem sollen Maschienen die Arbeiten erleichtern und eine Höere Effizents bringen (sorry blöde LRS]

[Conqi]

(13.05.2015)maxbz schrieb:  klar gibt es drohnen ...aber die fliegen nicht von alleine

Doch das können sie. Ich glaube auch dort wird es irgendwann deutlich weniger Menschen geben, insbesondere an der Front.

[Triss]

(13.05.2015)Corny schrieb:  Doch, steht doch fast in jedem 2. Post, das Tfs so unnütz, fehlerhaft und sonstiges währen.

Sie sind einfach nicht so effektiv, wie sie sein könnten. Was normal ist. Hier wurde so oft erzählt, was ein Lokführer alles gleichzeitig beachten muss. Was für Tests sie durchlaufen müssen. Es IST anstrengend. Ein automatisch fahrender Zug kann diesen Stress reduzieren, da viele Dinge einfach automatisch ablaufen können.

Schon sehr, sehr viele Berufe wurden automatisiert oder ersetzt. Kennst du noch jemanden der Schmied ist, Kupferstecher, Flößer?

[Crash Override]

@ Conqi: ich sage vielleicht, nicht das er es immer kann. Denn ein Computer macht auch nur das, was er vom Mensch gesagt bekommt - und zwar so, wie er es vom Mensch gesagt bekommt.

Was die "E-Autos" mit Automatisierung zu tun haben? Denkt mal etwas nach. Wenn man in den Innenstädten mit einem Effizienterem Antrieb - Dem E-Motor, weil er keine so hohe Belastungen wie der V-Motor Hinterlässt (Stichwort "Umweltzone", obwohl das auch nix anderes is außer Blödsinn meiner Meinung nach), so kann man den mit Technologie füttern und so einen Autonomen Fahrbetrieb in der Innenstadt laufen lassen - und z.b. über Induktion gleichzeitig die Akkus aufladen. Mit LKW wurde sowas auf der Autobahn bereits erprobt, allerdings fielen die Ergebnisse so unzufrieden aus, das man davon absah. Heisst also: vorerst bleibts beim V-Motor, und da ist die Technologiegrenze bereits erreicht. Mehr Optimieren kann man nicht mehr am Motor Selbst; und die Hilfsaggregate sind fast ebenso ausgereizt.

Mal aber ein anderes Beispiel - is' zwar nur die "Automatisierung" von nem LKW - Schaltgetriebe (denn eine reine Vollautomatik wie es sie früher im PKW gab, konnte nicht lange im LKW halten - weil die LKW zu viel Drehmoment brauchen, und das können "übliche" Wandler-Automaten nicht leisten).
War Winter, im Werkstatt-Hof lag Schnee und ein Mercedes Actros 1 wollte Losfahren - kam aber nicht aus dem Hof raus; den musste man mehr oder weniger anschieben. Grund war die Kupplung, die beim Mercedes automatisch mitangesteuert wurde. Ein Scania (wohlgemerkt, das war Früher - vor etwa 10 Jahren; damals wars halt so) hatte schwer zu kämpfen (war ebenfalls automatisiert - nur die Kupplung musste Mensch noch selbst betätigen), kam aber fast ohne Hilfe aus dem Hof - 2 Mitarbeiter hatten etwas geschoben (bei drehender Hinterachse, fein Dosiert von der manuellen Kupung) und dann kam dieser LKW doch noch vom Fleck.

Preisfrage: auch Wenn es heutzutage beide Fahrzeuge Vollautomatisiert sind, wie wollen sie vorwärts kommen wenn die Hinterachse schleudert (durchdreht) - und das, wenn kein Fahrer mehr an Bord ist?

Mehr als eine Fehlermeldung Abspeichern und danach sofortiges Abstellen des Motors ist nicht drin. Genauso kann ein Computer auch keine Schneeketten aufziehen, wenn eine Lieferung in die Berge geht und dort im Winter Schneekettenpflicht herrscht - klar, es gibt zwar "Schleuderketten", aber die bringen auch nicht immer was.

Genauso wirds auch mit PKW oder Kleintransporter (3,5t ZulGG) aussehen - wenn es zu krass wird, kann der Kollege Computer das wohl nicht korrekt einschätzen - und bricht entweder ab, oder versucht es auf Biegen und Brechen... und Verursacht dann vielleicht noch mehr schaden.

Automatik ist zwar interessant, allerdings nicht immer brauchbar - auf der Straße sowie auf der Schiene.

Apropos Schiene: der AGV, Alstom Frankreich's neustes Spielzeug, ist ein Test mit einem Automatisierten Zug - der Trotzdem noch einen TF hat, da dieser (laut seinem Entwickler selbst) immernoch die Kontrollfunktion hat und eben auch Manuell in die Steuerung eingreifen oder Komplett Manuell Fahren kann. Aber ersetzt wird ein TF nicht - auch nicht in den nächsten Jahrzehnten.

[Leon]

(12.05.2015)Corny schrieb:  aber am liebsten hätte ich gerne wieder die Uraltbaureihen, die noch ein "Lenkrad" haben.

(12.05.2015)Corny schrieb:  Bei jedem TF wo ich bisher war, war kein einziger Zwischenfall, außer das ein Signal gestört war, was sich durch Automatisierung auch nicht Verbessern würde, oder weil irgendwer meint, er muss über die Schienen rennen.

Für das "Fahrgefühl" ist das natürlich toll, jedoch gab es in den letzten Jahren technische Fortschritte und die Entwicklung von Assistenz- und Sicherheitssystemen, die zumindest eine Teilautomatisierung darstellen. Du erwähnst, dass es keinen einzigen Zwischenfall gab, aber umgekehrt kann es genauso gut sein, das es eben nur wegen der technischen Weiterentwicklungen keine Zwischenfälle gab.

(12.05.2015)Corny schrieb:  Warum nur auf den Beruf des TF eingehen und draufhauen, jeden von euren Jobs kann man genau so ersetzen, scheiß auf Mensch zu Mensch Verhältnis oder sonstiges, es geht genau so. Nur weil die Bahn eben so in der Öffentlichkeit steht, währe bei jedem anderen Unternehmen in der Position doch genau so oder?

Das Thema ist mehr oder weniger entstanden aus der Behauptung "TFs sind unverzichtbar", zusammen mit der Beschwerde, dass einige TF zu lange und zu unregelmäßige Arbeitszeiten haben. Hier geht es aber eher um allgemeine Automatisierung der Verkehrsinfrastruktur. Dass so viel auf den Bahn-Fans herumgeritten wird, liegt eher daran, dass diese sich vehement wehren, zu akzeptieren dass sich die Bahn (Darunter auch U- und Straßenbahnen) eben wesentlich besser als alle anderen Verkehrsmittel automatisieren lässt. Alleine schon durch den Fakt, dass Bahnen auf Schienen fahren, sollte das offensichtlich sein.

Es sollen ja auch nicht innerhalb von 10, 20 Jahren alle TF wegrationalisiert werden, bei einer Automatisierung würden vorest die meisten bleiben, um Fehler zu beheben oder für Ausnahmesituationen, in denen die Automatik nicht weiter weiß. Sie müssen im normalen Betrieb nur nicht mehr oder kaum eingreifen, sondern können andere Dinge in der Zeit machen. Früher oder später wird eine Automatisierung natürlich zu einem Wegfall von Jobs führen, jedoch entstehen oft gleichzeitig an anderer Stelle neue. Instinktiv ist für die meisten die aktuelle Situation die beste und man wünscht sich keine Änderung, wenn es sich für einen selbst "gut" anfühlt, aber früher oder später gibt es durch technischen Fortschrtitt immer einen struktutellen Wandel. Gäbe es diesen nicht, würden die meisten Züge vermutlich immer noch mit Kohleantrieb fahren, damit die Heizer Arbeit haben.
Man darf auch nicht das Einsparpotential einer (Teil-)Automatisierung unterschätzen. Ohne dieses könnten wir uns viele Produkte kaum leisten.

(13.05.2015)Crash Override schrieb:  War Winter, im Werkstatt-Hof lag Schnee und ein Mercedes Actros 1 wollte Losfahren - kam aber nicht aus dem Hof raus; den musste man mehr oder weniger anschieben. Grund war die Kupplung, die beim Mercedes automatisch mitangesteuert wurde. Ein Scania (wohlgemerkt, das war Früher - vor etwa 10 Jahren; damals wars halt so) hatte schwer zu kämpfen (war ebenfalls automatisiert - nur die Kupplung musste Mensch noch selbst betätigen), kam aber fast ohne Hilfe aus dem Hof - 2 Mitarbeiter hatten etwas geschoben (bei drehender Hinterachse, fein Dosiert von der manuellen Kupung) und dann kam dieser LKW doch noch vom Fleck.

Preisfrage: auch Wenn es heutzutage beide Fahrzeuge Vollautomatisiert sind, wie wollen sie vorwärts kommen wenn die Hinterachse schleudert (durchdreht) - und das, wenn kein Fahrer mehr an Bord ist?

Mehr als eine Fehlermeldung Abspeichern und danach sofortiges Abstellen des Motors ist nicht drin. Genauso kann ein Computer auch keine Schneeketten aufziehen, wenn eine Lieferung in die Berge geht und dort im Winter Schneekettenpflicht herrscht - klar, es gibt zwar "Schleuderketten", aber die bringen auch nicht immer was.

Ich finde es lusstig, dass du anhand von Spezialfällen, versuchst, die gesamte Technologie schlechtzureden. Natürlich wird ein autonom fahrendes Auto Probleme haben, wenn plötzlich Schnee liegt und es Sommerreifen hat. Zaubern kann es nun mal nicht, man könnte jedoch, falls dieses Problem oft Auftritt es weiterentwickeln, dass es selbständig zum Reifenwechsel fährt. Es geht ja auch in erster Linie nicht darum, dass Autos in absolut allen überhaupt möglichen Situationen autonom problemlos fahren, sondern nur in denen, die wahrscheinlich eintreten, bzw. in den Situationen für die sie ausgelegt sind. Darüber hinaus sollten sie lediglich keinen Unfall bauen. Wenn beispielsweise eine automatische Kupplung bei einem Auto/LKW im Schnee Probleme macht, heißt es ja nicht, dass automatische Kupplungen grundlegend schlecht sind, sondern lediglich, dass sie nicht dafür ausgelegt ist, bzw. ggf. verbessert werden sollte z.B. mit einem Schnee-Modus, sofern dieser Fall oft genug auftritt.

[Space Warrior]

(13.05.2015)maxbz schrieb:  alein im Militärischen bereich !!!
klar gibt es drohnen ...aber die fliegen nicht von alleine

Schonmal daran gedacht, dass es in der Zukunft vielleicht keine Kriege mehr geben wird?

Edit: Außer zwischen verschiedenen Planeten natürlich. Aber dann muss auch wieder jemand die Raumschiffe steuern, das mache dann ich. ^^

[Adama]

(13.05.2015)maxbz schrieb:  Also ich bin der Meinung das der Mensch immer und auch in zukunft benötigt wird

alein im Militärischen bereich !!!
klar gibt es drohnen ...aber die fliegen nicht von alleine


außerdem sollen Maschienen die Arbeiten erleichtern und eine Höere Effizents bringen (sorry blöde LRS]

Eben dort sehe ich in den nächsten Jahrzehnten garkeine Menschen mehr. Zumindestens in den Armeen hochentwickelter Staaten

Google mal nach Boston Dynamics, die gehören sogar Google

[Andromachus]

(12.05.2015)Corny schrieb:  Ach, Maschinen sind unfehlbar? Wartung, Updaten und Entwicklung kosten auch n ganzen Haufen.

Maschinen sind billiger und zuverlässiger. Punkt.

Wenn etwas automatisiert werden kann, ist dies langfristig auch volkswirtschaftlich sinnvoll. Schau dich in Ländern um die wenig automatisiert haben, dort Leben die Menschen auf einem schlechten Niveau.

(13.05.2015)Conqi schrieb:  

(13.05.2015)maxbz schrieb:  klar gibt es drohnen ...aber die fliegen nicht von alleine

Doch das können sie. Ich glaube auch dort wird es irgendwann deutlich weniger Menschen geben, insbesondere an der Front.

Oh ja. Cognitive Computing + Big Data Analytics + automatisierte Drohnen, da werden noch einige aufwachen. Schaut mal wie Watson Jeopardy gespielt hat, mit der selben Souveränität werden zukünftig dann die richtigen Einsatzziele gefunden und neutralisiert - völlig automatisiert.

[Conqi]

Was ein Timing. Passend zum autonomen Militär:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/H...33796.html

So weit weg ist das wohl alles nicht mehr.

[BlackT0rnado]

(13.05.2015)Adama schrieb:  

(13.05.2015)maxbz schrieb:  Also ich bin der Meinung das der Mensch immer und auch in zukunft benötigt wird

alein im Militärischen bereich !!!
klar gibt es drohnen ...aber die fliegen nicht von alleine


außerdem sollen Maschienen die Arbeiten erleichtern und eine Höere Effizents bringen (sorry blöde LRS]

Eben dort sehe ich in den nächsten Jahrzehnten garkeine Menschen mehr. Zumindestens in den Armeen hochentwickelter Staaten

Google mal nach Boston Dynamics, die gehören sogar Google

Stimmt die kriege werden von kampddroiden und klonkriegern geführt
Na ja irgendwann kommt das auch und ich schwing ein lichtschwert