Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Crash Override]

@ Wandschrank: Nope, so einfach kannst du meine Sichtweise nicht interpretieren. Wenn man alles mit dazu nimmt, wäre es auch nur eine "Hand voll".

Z.b. Sozialpädagoge (Lehrer / Erzieher). Das wäre ein Handwerksberuf, weil man ohne Lehrmeister sich nicht genug aneignen kann.

Anwalt ist etwas, was ich nicht als Handwerk zähle; denn er produziert eigentlich nichts.

Ich Definiere Handwerk so, dass betreffende Person etwas Produziert oder eine Dienstleistung ausführt; denn das älteste "Handwerk" ist immer noch die Prostitution, die in der Modernen Welt auch nur noch eine Dienstleistung ist.

Handwerk bedeutet eigentlich "von hand hergestellt"; daher kann man nicht von allen Berufen, die es gibt, das als Handwerk bezeichnen. Das is zu komplex, als dass man das genauer distanzieren könnte - denn großteils gehört das Dienstleistungsgewerbe auch dazu, aber eben nicht alles.

Ich bin ehrlich gesagt gern Handwerker. Ich kann mir nicht viel besseres vorstellen, als etwas zu "Erschaffen", was später jemanden hilfreich sein kann.

[Dr.Wandschrank]

(13.06.2015)Meganium schrieb:  

(13.06.2015)Antanica schrieb:  Zum Glück wird dieses Gewerbe nie automatisiert werden. Weil AIs können nur logisch, aber nicht kreativ, denken.

Wer sagt das? Harrison Ford?

Da hat er schon recht. Zu kreativen Denken ist eine Maschine nicht fähig.
Sie könnt durch Algorithmen höchstens Kreatives Denken simulieren    


@Crash Override
Ich glaube eher das älteste Handwerk hat etwas mit Nahrung zu tun  

Irgendwie finde ich deine Definition von Handwerk ein wenig Schwammig.  
Ein Erzieher kann durchaus ohne Lehrmeister auskommen.
Wiederum Produzieren Erzieher nicht wirklich etwas.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.06.2015)Leon schrieb:  

(13.06.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich bin ja der Meinung am besten wäre es beides zu lernen. Also einen handwerklichen Beruf an nachher studieren gehen.

[...] Mein Plan war Maschinenbautechniker fertig lernen, danach Berufsmature, Elementarteilchenphysik studieren

Das wäre von der Idee her nicht schlecht, ist aber in der Praxis nicht so toll. Wenn man studieren will, ist es nicht sinnvoll, vorher eine komplette Berufsausbildung zu machen, vor allem, wenn dieser Beruf mit dem Studium nichts zu tun hat.
Umgekehrt tut man sich auch keinen Gefallen, wenn man etwas praxisorientiertes zum "Anfassen" machen will und dann ein sehr theoretisches Studienfach wählt.
Je nach Fachrichtung lernt man auch während des Studiums praktische Fähigkeiten (wenn auch nicht ganz so ausführlich wie bei einer herkömmlichen Ausblidung). Weiterhin gibt es neben Unis noch Fachhochschulen, an denen die Ausbildung etwas anwendungsorientierter ist als an einer Uni.

Die Idee dazu kam ja auch erst während meiner Lehre. Als ich vorher in diese gottverdammte drecks *fluch* Privatschule für Wirtschaftsinformatik ging, da sah mein Plan noch ganz anders aus. Wohlgemerkt sah ich mich in Hauptschulzeiten in mindestens vier verschiedenen völlig unterschiedlichen Zukunftsszenarien. Aber egal.

Es ist mMn sinnvoll möglichst viel zu lernen. Ob Elementarteilchenphysik wirklich sinnvoll ist, das sei mal dahingestellt. Mich hat das zu der Zeit eben besonders interessiert. Solche Berufe wie Bäcker oder Schneider werden etwa im Kriegsfall sehr interessant. Außerdem kann man viel selber machen und ist weniger abhängig von daher bin ich der Meinung dass eigentlich jeder irgend ein Handwerk erlernen sollte. Eigentlich hätte mir vom Lehrberuf her Elektrotechnik wahrscheinlich um einiges mehr gelegen als Maschinenbautechnik, ich wollte dann aber explizit Fähigkeiten erwerben, die ich vorher nicht ansatzweise hatte.

Da fällt mir wieder diese Anekdote ein:

"Heute wissen immer mehr Menschen immer mehr über immer weniger Dinge und das sind dann die Experten.
Irgendwann wird es einmal jemanden geben der alles über gar nichts weiß und das wird dann der Über-Experte sein!"

[ZerguhlX]

(13.06.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Da hat er schon recht. Zu kreativen Denken ist eine Maschine nicht fähig.
Sie könnt durch Algorithmen höchstens Kreatives Denken simulieren    

Und wo ist da der unterschied wenn am ende das gleiche rauskommt ?
Btw. "Simuliert" unser Gehirn nicht auch nur krativität ?
Und warum sollte ein maschinelles gehirn was dem menschlichen nachempfunden wurde nicht die gleichen eigenschaften besitzen ?

Ist kreativität nicht eh nur das kombienieren/wiederverwerten von schon bekanntem oder dessen weiterentwicklung ?

[Crash Override]

(13.06.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  @Crash Override
Ich glaube eher das älteste Handwerk hat etwas mit Nahrung zu tun  

Irgendwie finde ich deine Definition von Handwerk ein wenig Schwammig.  
Ein Erzieher kann durchaus ohne Lehrmeister auskommen.
Wiederum Produzieren Erzieher nicht wirklich etwas.

Kommt immer drauf an, wie man was Definiert. Jeder hat seine Art, etwas zu Definieren.

Aber ich seh' schon, du hast das nicht ganz kapiert wie ich es meinte... Ich hab nicht gesagt, dass Erzieher einen Lehrmeister brauchen - sondern dass Lehrer (die man heute u.a. auch Sozialpädagogen nennt, genauso wie Erzieher - zuminsest habe ich das mit der Bezeichnung so mitbekommen) ebenfalls ein Handwerk sind, weil sie jemanden etwas beibringen und somit auch Aktiv das Handwerk fördern.

Spoiler (Öffnen)

Würde man die heutige Dienstleistungsbranche nicht mitrechnen, dann hätte man - wenn man von den alten Berufen ausgeht - nur handwerkliche Berufe.

Also solche wie z.b. Modellbauer, Gipser / Stukkateur, Zimmerer, Schreiner / Tischler, Metzger, Bäcker, Mechaniker, Schlosser, Schmiede usw.

Dann wäre es sicher etwas Lebensmitteltechnisches, was das älteste Handwerk angeht. Jedoch hat man bis in's Mittelalter alles meist Selbst gemacht oder Waren mit anderen getauscht - darum gab es nur ein Handwerk damals, und das war die Prositution (heutzutage eben eine Dienstleistung).

und dadurch kommen wir zu den Berufen, die nichts herstellen, allerdings ihre Arbeit ebenso wie die "echten" Handwerker darbeiten - und sich ebenfalls Handwerk nennen dürfen: z.b. Friseure / Coiffeure, Verkäufer / Einzelhandelskaufmann / Großhandelskaufmann, Bankkaufmann, Architekt, Ärzte, Lehrer / Erzieher usw.
Das sind Berufe, die eigentlich nur eine Dienstleistung darstellen - und dennoch ist's Handwerk.

Ich hoff' doch mal, dass ich dir damit das etwas besser deutlich machen konnte.

Handwerk ist wichtig, aber damit das Handwerk noch in ihrer art Existieren kann, braucht's eben etwas Automation (z.b. zum herstellen von Ersatzteilen für die Technik) - und die ist nunmal nichts ohne das Handwerk. Man kann z.b. eine Richtung studieren, womit man die Maschinen Programmieren kann - aber das geht auch nur dann, wenn man jemanden hat, der einem die Maschine baut. Ohne den ist der Programmierer aufgeschmissen.

[Smash Cory]

@ZerguhlX
Na, so wie ich dich verstehe, gehst du davon aus, dass es möglich ist, die menschliche Kreativität zu reproduzieren und sie Maschinen zugänglich zu machen.

Kreativität ist doch eigentlich nichts, was sich einfach so abrufen lässt, oder?
Gut es gibt sicher immer Menschen, die zu spontaner Kreativität neigen, aber diese Menschen haben etwas, was sie mit allen Menschen gemeinsam haben und was sie von den Maschinen unterscheidet:
Sie wollen kreativ sein, sie wollen kreatives sehen/hören/...
Lässt sich so etwas simulieren?
Denken Maschinen verknüpft und auf Erfahrungsbasis, empfinden etwas als gelungen, lustig oder öde?

Zumal Maschinen ja vom Menschen selbst geschaffen wurden, er sich selbst also erst vollständig verstehen muss, um sich ein Ebenbild zu schaffen (Oh je, das klingt hochtrabend).

Dazu kommt, dass Kreativität auch ein Werk des Zufalls ist, und Computer kennen nach wie vor keine "echten" Zufall.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.06.2015)Smash Cory schrieb:  @ZerguhlX
Na, so wie ich dich verstehe, gehst du davon aus, dass es möglich ist, die menschliche Kreativität zu reproduzieren und sie Maschinen zugänglich zu machen.  

Kreativität ist doch eigentlich nichts, was sich einfach so abrufen lässt, oder?
Gut es gibt sicher immer Menschen, die zu spontaner Kreativität neigen, aber diese Menschen haben etwas, was sie mit allen Menschen gemeinsam haben und was sie von den Maschinen unterscheidet:
Sie wollen kreativ sein, sie wollen kreatives sehen/hören/...
Lässt sich so etwas simulieren?
Denken Maschinen verknüpft und auf Erfahrungsbasis, empfinden etwas als gelungen, lustig oder öde?

Zumal Maschinen ja vom Menschen selbst geschaffen wurden, er sich selbst also erst vollständig verstehen muss, um sich ein Ebenbild zu schaffen (Oh je, das klingt hochtrabend).

Dazu kommt, dass Kreativität auch ein Werk des Zufalls ist, und Computer kennen nach wie vor keine "echten" Zufall.

Auch wenn es nicht unbedingt Thema ist...

Kreativität ist mMn sowas wie das re-organisieren von Informationen nach gelernten Mustern. Der Grund warum verschiedene Menschen verschiedene Dinge ausspucken ist, weil alle die Welt ein bisschen anders sehen, da sie durch ihre individuellen Erfahrungen individuelle Denkmuster angelegt haben und auch unterschiedliche Infomationen sammeln und diese dann unterschiedlich verwerten. Ich könnte mir schon vorstellen dass man einen kreativen Computer bauen kann, für mich wäre da aber eher die Frage warum man so etwas tun sollte?
Will sich die Menschheit am Ende selbst abschaffen?

[Smash Cory]

Das meinte ich ja damit.
Das, was den Menschen dazu bringt, zu leben, ist ja auch die Notwendigkeit seiner Existenz, die er unter Anderem im Erschaffen sucht.
Wenn Maschinen uns bald alle Arbeiten und Tätigkeiten abnehmen, dann sind wir am Ende mit der Frage konfrontiert, ob unser Sein einen Sinn hat.

[bisty]

Übrigens, was denkt ihr über die Art von Automatisierung? Von meiner Seite kann ich nur sagen, dass ich es schon sehr faszinierend finde, wie so was technisch implementiert wird. Immerhin steckt da eine Menge Arbeit drin.

[Crash Override]

ähm... ich bin ja schon froh drüber, das ich das nicht gesehen habe (zu lange Ladezeiten, so dass mir das bisschen Text ausreicht).

Mal ganz ehrlich - Das kann man nicht automatisieren. Zumindest nicht für die Ewigkeit. Entweder wird der "roboter" verstoßen bzw. irgendwann ignoriert, oder aber - sollte er über eine sich selbst schreibende KI verfügen (wenn das jemals möglich sein wird), wird er dann nicht sogar seinen "Meister" bzw. User ungehorsam leisten und ihm u.u. vielleicht schmerzen zufügen.

Dann haste da ein Problem.

Ich empfehl' dir - auch wenn es ebenfalls nur eine Animeserie sein sollte, es sind ja nur 24 Episoden, die in dem Fall, sollte das irgendwann mal kommen - mal "chobits" anzuschauen. Da handelt's auch von Robotern, die man da allerdings "Computer" nennt, was sie eigentlich sind; nur halt eben selbstständig. Dann kannst du dir da mal einen Headcanon dazu aufbauen... denn irgendwie kommt es mir vor, als würdest du in eine solche Richtung steuern wollen. Btw, GitS (Ghost in the Shell) wäre dann wohl auch was.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.06.2015)bisty schrieb:  Übrigens, was denkt ihr über die Art von Automatisierung? Von meiner Seite kann ich nur sagen, dass ich es schon sehr faszinierend finde, wie so was technisch implementiert wird. Immerhin steckt da eine Menge Arbeit drin.

Super! Ich sehe es... bzw. "sie" schon von mir:

Spoiler (Öffnen)

"I want sex with you! Misaka emotionally declares her feelings...!"

Wenn das mal nicht ein Pflichtkauf wird.

[Railway Dash]

Derzeit werden sich solche Roboter wohl noch nicht durchsetzen... das, was ich jetzt im Video gesehen habe, wirkt zumindest mir doch noch deutlich zu künstlich, um einen solchen Roboter einer echten (biologischen) Partnerin vorzuziehen

Klar, da steckt viel Arbeit drin, gar keine Frage. Aber ich bin der Meinung, ehe KIs wirklich weit genug entwickelt sind, um komplette Persönlichkeiten, wie wir sie von Menschen kennen, nachzubilden (also nicht nur ein einziges Themengebiet), dürfte es noch eine ganze Weile dauern - und ehe die Robotik und Puppenbaukunst (ich nenne sie mal so) so weit ist, daß die Figuren über eine realistische Mimik und Gestik verfügen (von Haptik und Olfaktorik mal erst gar nicht angefangen), dürfte es noch mindestens genauso lange dauern.

Der Anfang ist gemacht, aber der Weg ist noch weit Oder, kürzer ausgedrückt: Mr. Data aus Star Trek ist noch sehr weit entfernt.

[Conqi]

(13.06.2015)Smash Cory schrieb:  @ZerguhlX
Na, so wie ich dich verstehe, gehst du davon aus, dass es möglich ist, die menschliche Kreativität zu reproduzieren und sie Maschinen zugänglich zu machen.  

Ist es ja auch. Menschen sind nicht magisch, waren es nie und werden es nie sein. Es gibt bereits Programme, die klassische Musik komponieren können, die in Blindtests gegen echte Komponisten besteht, Roboter, die Landschaftsbilder zeichnen und diversen anderen Kram. Wenn das kein Zeichen von Kreativität ist, was dann? Dass dahinter bei Maschinen ein bekannter Algorithmus steckt, den irgendwer entworfen hat, macht es nicht weniger kreativ als der noch recht unbekannte Prozess beim Menschen finde ich.

(13.06.2015)Smash Cory schrieb:  Dazu kommt, dass Kreativität auch ein Werk des Zufalls ist, und Computer kennen nach wie vor keine "echten" Zufall.

Echten Zufall gibt es auf makroskopischer Ebene praktisch nicht. Und selbst wenn sind Computer mit ihren Algorithmen immer noch viel, viel, VIEL zufälliger als Menschen. Lass einen Menschen mal 3 zufällige Zahlen von 1 bis 100 aufsagen. 47, 48, 49 etwa würde wahrscheinlich keiner sagen, weil es absolut nicht zufällig wirkt. Dabei ist das genau so wahrscheinlich wie etwa 34, 74, 89. Aber wir Menschen reden uns dann ein, dass das ja nicht zufällig genug ist, weil ein Muster dahinter erkennbar ist.


Und noch etwas, das ich zum Teil aufnehme, weil es von der Bahn handelt.
http://www.golem.de/news/takt-bahn-will-...14718.html
Jetzt werden die Routen also demnächst vielleicht vollautomatisch ausgewählt, ein Job, der bisher von einigen der erfahrensten Angestellten erledigt wurde. Aber sicher fällt da auch noch irgendwem ein, wieso das ja absolut nicht machbar ist von einem Computer.

[Crash Override]

Erst dachte ich, es würde um den FDL gehen, wegen Weichen und Signale stellen - was aber nicht der Fall ist. Mit den Personen hatte ich bisher nicht gerechnet - ich dachte, das machen die FDL nebenher?

Das hört jedenfalls mal sich interessant an; wieweit das funktioniert, sieht man aber spätestens dann, wenn das Projekt endgültig anläuft.

[Meganium]

Zitat:Ist es ja auch. Menschen sind nicht magisch, waren es nie und werden es nie sein. Es gibt bereits Programme, die klassische Musik komponieren können, die in Blindtests gegen echte Komponisten besteht, Roboter, die Landschaftsbilder zeichnen und diversen anderen Kram. Wenn das kein Zeichen von Kreativität ist, was dann? Dass dahinter bei Maschinen ein bekannter Algorithmus steckt, den irgendwer entworfen hat, macht es nicht weniger kreativ als der noch recht unbekannte Prozess beim Menschen finde ich.

Irgendwann, wahrscheinlich in 20 bis 30 Jahren, wird es so laufen, dass der Mensch in seinen Gedanken sich vorstellt, wie ein gewisses Bild aussieht, und der Computer rechnet über Algorithmen ein Bild aus, mit der Qualität eines Da Vincis oder eines freedomthais. Analog auch andere Kunstformen, wie etwa die Musik, die Schauspielerei oder die Bildhauerei.

Da so praktisch jeder Mensch ein hochprofessioneller Künstler wird, kann man sich fragen, ob man in Zukunft immernoch von Meisterwerken sprechen kann, die sonst nur über langjährige Übungen und Erfahrungen erstellt werden konnten. Was ist dann ein "Meisterwerk" in der Zukunft, welches sich durch Können und Erfahrung abhebt? Das Bedienen des Computers sicherlich nicht, weil das ist mittlerweile auch sehr einfach.

[Space Warrior]

(20.06.2015)Meganium schrieb:  Irgendwann, wahrscheinlich in 20 bis 30 Jahren, wird es so laufen, dass der Mensch in seinen Gedanken sich vorstellt, wie ein gewisses Bild aussieht, und der Computer rechnet über Algorithmen ein Bild aus, mit der Qualität eines Da Vincis oder eines freedomthais. Analog auch andere Kunstformen, wie etwa die Musik, die Schauspielerei oder die Bildhauerei.

Wär doch cool, dann könnten sich die Menschen alle besser und einfacher selbstverwirklichen und Spaß haben.

Zitat:Was ist dann ein "Meisterwerk" in der Zukunft, welches sich durch Können und Erfahrung abhebt? Das Bedienen des Computers sicherlich nicht, weil das ist mittlerweile auch sehr einfach.

Die reine Kreativität zählt noch, d.h. die Leistung sich das Kunstwerk mit allen seinen Eigenschaften auszudenken und geistig zu formen. Die handwerkliche Könnensfähigkeit eines bildenden Künstlers (z.B. Hand-Auge-Koordination und Motorik beim Zeichnen, oder körperliche Kraft eines Steinmetzes) ist dann egal (weil ja alles die Maschinen machen), genauso wie die Rechtschreibung eines Roman-Autoren.

[Meganium]

(20.06.2015)Antanica schrieb:  Die reine Kreativität zählt noch, d.h. die Leistung sich das Kunstwerk mit allen seinen Eigenschaften auszudenken und geistig zu formen.

Vermute ich nicht. Auch die Kreatitivät kann durch Zufallsparameter, einprogrammierten Katalogen, und (einprogrammierten) Trends beschrieben und durch Automatisation ausgeführt werden. Nichts anderes tut der Künstler, bzw. sein Gehirn auch, mit der Ausnahme, dass das Hirn parallel verarbeiten kann.
Wenn jedoch Quantencomputer zum Einsatz kommen, wird auch die Parallelverrechnung zum Greifen nah sein, womit man auch der Leistung ans menschliche Gehirn deutlich näher kommt oder sie gar überholt.

[bisty]

Ich lasse diesen Link einfach hier liegen. Ich muss zugeben, ich musste herzlich schmunzeln, ich frage mich, was für Training-Datensätze in diesem Projekt verwendet wurden.

[Nic0]

Ich kenne einen Kommilitonen, der für seine BA Formerkennungsskripte für Wildtiere geschrieben hat. Im Prinzip arbeitet das nur in Pixelstrukturen mit gewissen Farbwerten und Formen mit einer bestimmten Abweichung.
Es ist gar nicht so abwegig, dass die Leute da als Gorillas identifiziert wurden, man muss schon zugeben, dass ihr Umriss dem sehr Nahe kommt. Vielleicht war die Toleranz Richtung Rot einfach zu hoch. :3

Bei solchen Firmen wie Google werden die Toleranzen natürlich nicht einfach gewählt, sondern eben durch die von dir erwähnten Datensätze vom Programm selbst errechtet.
Jedenfalls sind solche Geschichten wie Form- oder Gesichtserkennung in stetiger Entwicklung. Ist ja auch sehr nützlich, auch wenn man kein Stalker ist.

[Conqi]

Es wurde objektiv beurteilt, also muss wohl was Wahres dran sein.