Meinungsfreiheit

[Adama]

Vor der Tat kommt das Wort.

[Nightshroud]

@Adama
Quatsch... Ich sage mir jedes Jahr, jetzt nimmst du 40 Kilo ab. Hat leider bis heute noch nicht durch bloßes Aussprechen funtioniert.
Wenn jeder ausgesprochene Mist zu ner Straftat führen würde, wären wahrscheinlich sämtliche Führungskräfte in D schon mehrfach tot.
Der Mensch besitzt moralische Schranken, und die sind bei einer tatsächlichen Tat deutlich höher, als beim Rausposaunen seines Frusts.

[Adama]

Wenn ein Mensch oft hört das etwas ok ist, denkt er das viele das für Recht halten und er nichts falsches tut.

[Nightshroud]

@Adama Ja, und vielleicht hat er ja auch zuviel Killerspiele gespielt. Die könnten ja auch eventuell dazu führen, dass er ein Flüchtlingsheim anzündet. Dann verbieten wir doch am besten auch gleich Videospiele, gewalttätige Filme und Hiphop.
Ernsthaft, überlass solche Überlegungen den Soziologen...

[Adama]

Das ist absoluter schwachsinn. Unserer Gesetze haben Gründe und solche Aussagen sind nicht ohne Grund nicht erlaubt. Straftaten Schön zu reden ist etwas das absolut nicht geht.

[Mc Timsy]

Nightshroud schrieb:Da bist du ja! Ich hab schon auf einen polemischen Beitrag von dir, der irgendwas mit braun zu tun hat, gewartet... RD laugh
jetzt fehlen noch Timsy und Whitey.

Na, wenn du ein solches Interesse an meiner Kommentierung des Themas hast.

Ich habe den Post gestern Abend noch gesehen und, naja, kurz gesagt war er ziemlich heftig. Ich bin nach wie vor irritiert wie solche Aussagen es tatsächlich schaffen in einem MLP-Forum gepostet zu werden.
Anzeige hätte ich jetzt noch nicht erstattet, weil mir erst einmal wichtig gewesen wäre zu erfahren warum eine derart menschenverachtende Aussage von Ostwind gepostet wurde. Durch den Eingriff der Moderation sah' ich dieses Thema aber eigentlich für mich als erledigt an.

Lord Zymix schrieb:Deswegen meinte ich ja "einen Satz im Internet". Ich hätte sehr gerne noch wenigstens im Internet die Freiheit meine Meinung öffentlich Kund zu geben, egal wem sie auch nicht gefallen mag. Wenigstens im Internet.

Du bist ja beim besten Willen nicht der einzige, der einen Freifahrtsschein für radikale AUssagen haben will. Unabhängig davon, ob du diesen Freifahrtsschein dann benutzen willst. Aber in meinen Augen hat dies absolut garnichts mit Meinungsfreiheit zu tun.
Das Konzept der Meinungsfreiheit dient dem Schutz des Meinungspluralismus, nicht dem Schutz anonymer Hetze.
Ich gehe dabei gerne auf die Meinung meines alten Lateinlehrers zurück. Sinngemäß: "Wenn ihr etwas tut wofür ihr negative Konsequenzen zu befürchten habt, dann bleiben euch nur drei Möglichkeiten.
1. Lasst es einfach sein und erspart euch die Konsequenzen.
2. Wenn ihr es unbedingt tun müsst, dann tut es so, dass es niemand mitbekommt.
3. Sollte dies nicht möglich sein, dann steht zu dem was ihr getan habt und tragt die Konsequenzen eurer Handlungen."

Auf die Meinungsfreiheit angewendet bedeutet dies also, dass ein öffentlicher Aufruf zur Gewalt einen Straftatbestand darstellt. Die Konsequenz Anzeige mit eventuellen Folgen (wobei ich hierbei nicht glaube, dass etwas passieren, geschweige denn "ein Leben zerstört" wird) ist zwar schwerwiegend, aber sie gehört zur Überlegung ob diese Aussage es wert ist dazu.
Ich habe allerdings das Gefühl, dass diese Betonung von Meinungsfreiheit, von einigen wenigen Beispielen abgesehen, in den meisten Fällen mit den Worten: "Ich will keine Widerworte hören und keine Konsequenzen tragen müssen", treffender ausgedrückt wäre.
Im Grunde der Schrei danach wieder wie ein Kleinkind behandelt zu werden. Die dürfen auch den ganzen Tag vor sich hinplappern und keiner nimmt es Ihnen dauerhaft übel. Kleinkinder haben aber die Entschuldigung, dass sie die Bedeutung ihrer Worte nicht erfassen können, Erwachsene sind da vermutlich einfach frustriert, dass ihnen nicht alle automatisch zustimmen.
Und naja, zu behaupten Flüchtlingsheime müssten angezündet werden um damit ein Zeichen gegen "die Volksverräter" zu setzen, wenn ich mich richtig an das Vokabular erinnere ist bestenfalls noch eine Meinung, in jedem Fall aber ein Aufruf zu einer Straftat. Und damit ist nicht zu spaßen. Der Dialog ist dieser Tage schon genug vergiftet und Aufrufe zur Gewalt allgegenwärtig und wie wir an der Vergangenheit gesehen haben. Sei es rechts (NSU), links (RAF) oder religiös motiviert (Islamisten, KKK), es braucht bei einem entfesselten Dialog keine Masse an Leuten die sich bereitwillig radikalisiert, sondern nur ein paar besonders anfällige Gestalten. Sprache ist ein Ausdruck der Wahrnehmung unserer Realität und deshalb muss es auch immer ein Thema sein, welche Worte in einer Gesellschaft zur Ausdrückung von Sachverhalten verwendet werden dürfen und Tabubrüche müssen gut begründet werden können. Andernfalls verschließt man nur die Augen vor der allgegenwärtigen Gefahr, die durch die angestrebte Sprachdominanz von radikalen Strömungen ausgeht. Aus einem politischen Dialog, der auf Worten wie "Invasion" und "Verräter" basiert und den Aufruf zu Straftaten als simples Stilmittel missversteht/missbraucht kann kein für die Gesellschaft sinnvoller Dialog erwachsen.

[Nightshroud]

@Adama
In den USA funktioniert das auch. Du hast einfach nur das Bedürfniss, dass jemand, dessen Überzeugung du ablehnst, in den Knast geht, auch wenn er keine tatsächliche physische Straftat begangen hat.
Auf ne Sittenpolizei hab ich aber kein bock, weil die auch dich irgendwann in den A kneifen wird.
Unsere Gesetze haben Gründe?
Ach deswegen wurden Gesetze seit dem Codex Hammurapi niemals geändert oder abgeschafft.
Laut saudischem Gesetz steht auf Homosexualität die Todesstrafe. Aber hat natürlich auch seine Gründe.
Wir dürfen Gesetze nicht auf Ideologie oder Moral basieren, denn das führt auf den direkten Weg in den Unrechtsstaat.

[Space Warrior]

Zu dem Thema Anzeige: Eigentlich halte ich Denunzierung für minusmenschliches Verhalten. Zu was anderem ist das obrigkeitshörige Mainstreamschaf halt nicht fähig oder es fühlt sich dazu berufen.

Wobei ich den Beitrag immernoch krass finde. Offen zur Anzündung von Asylheimen und damit Tötung der Bewohner aufzurufen oder das zumindest zu billigen, geht echt zu weit und ist bescheuert. Das hat mich schon geschockt, als ich es gelesen hab. Wobei ich jetzt darauf tippen würde, dass das Trolling war. Das zweite Posting wo Ostwind was von antideutschen Verrätern und Merkels Plänen schwadroniert, klingt nämlich extrem danach und außerdem ist sie seit einiger Zeit Mitglied der Dolaner (oder was immer diese Gruppe heute ist).

[Nightshroud]

Vice Versa. Meinungsfreiheit ist nicht so wichtig, hauptsache die Menschenrechte bleiben unangetastet.
Problem bei der Geschichte: Meinungsfreiheit IST ein Menschenrecht.

[Adama]

Ich schrieb nichts anderes, nur andere sind höher gestellt, sobald Aussagen Menschenrechte einschränken fallen sie nichtmehr unter Meinungsfreiheit.

[Nightshroud]

@Adama Du sagst also die "Einschränkung" der "Menschenrechte" durch das substanzlose Dummgelabere von nem Typ rechtfertigt die tatsächliche Einschränkung des Menschenrechts der Redefreiheit?
Ahhh, ja... Nebenbei, wo ist eigendlich die qualitative Unterscheidung der einzelnen Menschenrechte definiert?
Ich hätte gern ne Quelle für die Behauptung die nicht dein subjektives Empfinden ist.

[Adama]

Ja, natürlich.

Beleidigungen fallen ja auch nicht unter Meinungsfreiheit. Wenn man sagt das es ok ist andere Menschen anzuzünden, ist das nicht ok. Alleine schon.weil man ihnen ihre Grundrechte abspricht.

[RipVanWinkle]

Grundsätzlich enden die Menschenrechte (oder sonst andere Rechte) halt an dem Punkt wo sie anfangen andere Menschenrechte zu beschneiden. Die Meinungsfreiheit kann natürlich das Recht auf körperliche Unversehrtheit indirekt verletzen wenn man zu Lynchjustiz oder so aufruft. Von daher ist dort Schluss. Dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit von sich aus die Meinungsfreiheit beschränken kann wäre mir jetzt aber neu. So als Beispiel. Sicherlich iwird das aber auch irgendwo aufgeschrieben sein wo die Grenze zu ziehen ist wenn das ganze kollidiert.

Das GG setzt folgende Grenzen: (Öffnen)

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. [...]

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Ungenau wäre hier was man noch als Meinung durchgehen lassen kann (das wird ab er auch iwo definiert sein, oder?), was genau "allgemeine Gesetze" sind und wie weit persönliche Ehre geht. Es wird aber explizit genannt dass Meinungsfreiheit nicht komplett frei ist sondern eben an der Verletzung von Gesetzen endet.

[Mc Timsy]

Nightshroud schrieb:Ahhh, ja... Nebenbei, wo ist eigendlich die qualitative Unterscheidung der einzelnen Menschenrechte definiert?
Ich hätte gern ne Quelle für die Behauptung die nicht dein subjektives Empfinden ist.

Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte kennt selbst keine Gewichtung. Wir bekommen allerdings trotzdem Situationen, bei denen im Zweifel ein Gericht entscheiden muss. Beispielsweise ist zu klären, wie genau man den Artikel 19 überhaupt lesen soll.

Zitat:Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Wichtigste Frage hierbei erstmal: Was ist eine Meinung? Ist Eine objektive Falschaussage eine Meinung? Ist Trolling eine Meinung? Sind Aussagen gedeckt, die nicht als Meinungsäußerung, sondern mit der Intention der Beleidigung ausgesprochen wurden eine Meinung? Viele missverstehen den Artikel gerne als einen automatischen Freifahrtsschein für alle Aussagen.
Wir müssten noch mehr Worte genauer definieren. "Medien" und "Grenzen" sind dabei wohl die entscheidensten. Deine Auslegung mit der Intention maximale Freiheit der Aussagen zu garantieren ist nur eine mögliche Lesart dieses Artikels.

Weiteres Problem. Schon im neutralen Blickwinkel widerspricht sich die allgemeine Erklärung der Menschenrechte teilweise selber und lässt damit Freiraum für den Gesetzgeber und die Gerichte. So widerspräche eine vollkommen losgelöste Meinungsfreiheit, einschließlich Aufrufen zur Gewalt, gleichzeitig der staatlichen Verpflichtung aus Artikel 7.

Zitat:Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Die Liste lässt sich fortsetzen, weshalb die allgemeine Erklärung der Menschenrechte wohlwissend ihrer eigenen Widersprüche gezielt Raum für Gesellschaften lässt, ihre eigenen Antworten auf diese Fragen zu finden.


Falls du aber mit deiner Frage auf Deutschland hinauswolltest, dann gibt es mehrere gute Bücher zu dem Thema, die dir helfen werden die unterschiedliche Gewichtung deiner Rechte zu verstehen. Die ist nämlich tatsächlich sehr weit ausgearbeitet und basiert neben den EInschränkungen der Gesetzestexte auf höchstrichterlichen Urteilen. Für dich als Deutschen gilt tatsächlich, dass deine Grundrechte unterschiedlich stark ins Gewicht fallen. Die Meinungsfreiheit darf partiell eingeschränkt werden, ebenso die Berufsfreiheit oder das Versammlungsrecht. Die Berücksichtigung deiner Würde steht aber beispielsweise nicht zur Debatte.

Ich selbst hab' da seinerzeit mit dem Buch "Grundrechte" von Volker Epping gearbeitet. Wenn dich das Thema interessiert, dann geh' am besten mal in eine gut ausgestattete öffentliche Bibliothek. Wenn nicht dieses, dann findest du dort andere Bücher, die dir den Sachverhalt darlegen.

[Ostwind]

Freunde, was hier abgeht...

Ich hab auf Jandalfs Post übrigens geantwortet, ganz stilecht mit maßloser, klischeehafter Übertreibung ("Umvolkung", "Volksverräter die sich Politiker nennen", usw.), ich hab mir sogar die Mühe gemacht., dass Ironiezeichen ⸮ in den Beitrag zu kopieren, was wohl immer noch nicht offensichtlich genug war, da mir dafür 30 Punkte reingedrückt wurden.

Es schockiert mich irgendwie, dass solche Aussagen inzwischen derart "normal" zu sein scheinen, dass man sie nicht mehr als Sarkasmus erkennt.

[Mc Timsy]

Ostwind schrieb:Es schockiert mich irgendwie, dass solche Aussagen inzwischen derart "normal" zu sein scheinen, dass man sie nicht mehr als Sarkasmus erkennt.

Willkommen in der Welt von Facebook und Twitter. Nächstes Jahr wird Trump übrigens als Präsident der Vereinigten Staaten vereidigt.

Ernsthaft, so läuft heute die Debatte. Tabus werden an allen Ecken und Enden gebrochen, Begriffe wie Volksverräter sind Standard und die völlige Enthemmung der Kommentarspalten des Internets ergießt sich zunehemend ins Öffentliche Leben.

Aber so ganz nebenbei: Dieses Ironiezeichen ist superschnell überlesen. Falls du es hattest, ich habe es nirgends wahrgenommen.
Habe dir aber sehr zu danken. Ich weis jetzt immerhin erstmals in meinem Leben, dass es ein Ironiezeichen gibt.

[Linzerony]

(13.12.2016)Ostwind schrieb:  Es schockiert mich irgendwie, dass solche Aussagen inzwischen derart "normal" zu sein scheinen, dass man sie nicht mehr als Sarkasmus erkennt.

Willkommen in der schönen neuen Welt.
Noch nicht auf Facebook-Seiten gewesen? Entspricht brav den Gemeinschaftsstandards.

Das ganze Gerede, von "liberale Meinungsfreiheit ermöglicht es mir problemlos einen Mob vor deine Haustür zu schieben, weil ich behaupten kann, du hast xy getan": Jeder der irgendwas mit Recht zu tun hat, würde sich mit den Händen an den Kopf fassen.

Btw.: Bei mir zeigt er das "Ironiezeichen" nicht an, sondern ein leeres Kästchen.

[Solaire]

(13.12.2016)Lord Zymix schrieb:  @Solaire
Deswegen meinte ich ja "einen Satz im Internet". Ich hätte sehr gerne noch wenigstens im Internet die Freiheit meine Meinung öffentlich Kund zu geben, egal wem sie auch nicht gefallen mag. Wenigstens im Internet.

Die hast du auch und noch viel mehr als in der Öffentlichkeit, weil der soziale Kontrollmechanismus auf ein Minimum reduziert wird. Siehe etwa was teilweise auf 4-chan oder Nazi-Blogs abgeht. Du darfst ja auch sagen, dass du keinen einzigen Flüchtling aufnehmen willst und den Islam nicht leiden kannst, aber es gibt auch rhetorische Grenzen. Dazu gehört anderen Menschen den Tod zu wünschen.

(13.12.2016)Ostwind schrieb:  Ich hab auf Jandalfs Post übrigens geantwortet, ganz stilecht mit maßloser, klischeehafter Übertreibung ("Umvolkung", "Volksverräter die sich Politiker nennen", usw.), ich hab mir sogar die Mühe gemacht., dass Ironiezeichen ⸮ in den Beitrag zu kopieren, was wohl immer noch nicht offensichtlich genug war, da mir dafür 30 Punkte reingedrückt wurden.

Da wir uns im Internet befinden, lieber /s.

[Lord Zymix]

Tut mir leid, weder weiß ich was auf 4-chan abgeht, noch bin ich auf Facebook oder kenne Nazi-Blogs. Natürlich ist es einfach sch. wenn man einem den Tod wünscht, aber wenn man wie ich mitbekommen habe Abgemahnt (Bußgeld etc.) wird, weil man auf Facebook einen Politiker einfach nur beleidigt, wird mir das einfach zu dumm.

@Ostwind
Ein Ironiezeichen fand ich in deinem Beitrag nicht. Jedoch konnte man es schon anhand der überspitzten Darstellung sehen. Problem halt: das ist heutzutage "normal" und die Leute, die diese Meinung vertreten äußern sie auch so, wie du es geschrieben hast. Schlecht getrollt, würde ich mal sagen.

[Adama]

Ach man darf einen Politiker beleidigen? Ich kenne diese "einfach nur beleidigen" das sind dann gerne mal so Sachen wie "die müsste mal öffendlich vergewaltigt werden"