Helmpflicht (Fahrrad) - Ja oder Nein?

[Herr Dufte]

Was sollen die ganzen anfeindungen? Nicht nett

Für Reisebusse gilt übrigens eine anschnallpflicht. Ich könnte dir jetzt auch einfach die Frage stellen, warum du eine helmpflicht für Fahrräder haben willst, aber keine gurtpflicht für Busse? Inb4 zugzwangsätze ...

Ich finde die vergleiche einfach nicht ziehlfühtend, weil es andere Situationen sind. Meine Vermutung warum Linienbusse keine Anschnallpflicht haven:
- Das Risiko ist relativ gering, weil nur nahverkehr, professionelle Fahrer, Respekt vorm bus, extra Buslinien.
- Gurte sind hinderlich wenn alle 3 Minuten ein und ausgestiegen wird.
- Stehplätze würden wegfallen, teurer
- Busfahrten wird unattraktiver => Verkehr wird eher unsicherer weil leute auf auto umsteigen.


Kosten: wenn ich nen angenehmen und schützenden Helm haben will, Zahl ich meine 30-100€. Das ist für einige die das rad nur ab und zu nutzen, um in die Stadt zu kommen ne deutliche mehrinvestition, wenn das rad auch nur 50€ kostet.

[Meganium]

Da hast du zwar einige richtige Punkte angesprochen, allerdings ging es mir nur um deine Argumentationsweise, warum ein Sicherheitsfaktor "Gurt" etwas anderes sein soll, als der andere Sicherheitsfaktor "Helm", wenn beide doch Verletzungen vorbeugen. Wegen der geringen Geschwindigkeit kann es einfach nicht sein, zumal bei niedrigen Geschwindigkeiten (Tempo 10-20 km/h) mit dem Auto auch Verletzungen entstehen. Sogar Simulatoren gibt es zum Demonstrieren: Klick. Du wirst zwar nicht mit dem Kopf durch die Windschutzscheibe knallen, Blessuren kannst du u.U. trotzdem davon tragen.

Gurtpflicht für Linienbusse? I'm okay with this. Ich selbst lege auch oft den Gurt im Linienverkehr an, dort ist er oftmals in Stadtbussen als einziger Gurt überhaupt eingebaut. Ein zweiter kann noch vorhanden sein, wenn ein Rollstuhlplatz existiert.

Interessante Kosten, die du da aufgestellt hast. Für ein Fahrrad, das du für 50€ bekommst, darf man ja schon von einem Totalschaden sprechen, wenn man mehr als 50€ für eine Sicherheitsvorkehrung investieren muss. Aber okay, schwerere Verletzungen zu riskieren, nur damit man sich ein bisschen Geld einsparen kann, muss wirklich etwas tiefgründiges sein, dass man auf die Idee kommt, Inmaterielles mit Materiellem abzuwägen.

[Jandalf]

(13.03.2017)Herr Dufte schrieb:  Äpfel != Birnen.

1. Autofahren ist eine andere Größenordnung. Man fährt nicht nur 10 bis vll mal 20 kmh, eine Geschwindigkeit bei der ein Gurt nicht mal zwangsweise vorgeschrieben ist. Mountainbikung, und Landverkehr so man auch mal schneller lass ich mal außen vor, da halte ich eine helmpflicht für sinnvoll, Problem ist nur die Überprüfbarkeit.
2. Gurte kommen nicht mit hohen extrakosten, die wie gesagt bei vielen >50% Zusatzkosten verursachen.
3. ein Gurt nervt weniger, vor allem wenn man in die Stadt fährt und den Helm entsprechend transportieren muss.
4. die strecken die ich sonst mit den rad mache, kann ich einfach mit dem auto machen. Andersrum geht das oft nicht so leicht.

Das mit den Äpfeln und Birnen hättest du mal Ende der 70er bringen sollen. Als die Gurtpflicht eingeführt wurde sind die Leute auf die Barrikaden gegangen, mit den dümmsten Argumenten. Jetzt gibt es die Pflicht seit fast 40 Jahren und alle so: Ja, aber Gurt ist ja ganz was anderes. Meine Prognose: Wenn wir eine Helmpflicht einführen wird in 10 Jahren jeder einen Helm auf dem Rad tragen, die Tödlichen Unfälle werden bedeutend weniger und in 20 Jahren wird das gesellschaftlich so akzeptiert sein, dass man sich fragt was für Idioten die Leute vor 20 Jahren doch waren, wie man die Leute die gegen die Gurtpflicht waren halt heute auch für ein wenig minderbemittelt hält. Aber ich geh gerne auch auf Einzelpunkte ein:

1. Ja, autos sind schneller als Fahrräder. Aber du kannst gerne mal mit 20 km/h ohne Helm gegen eine Wand fahren und mir danach erzählen, dass das gar nicht so schlimm ist.
2. Gurte sind teurer als Fahrradhelme. Im Vergleich zum Fahrzeug natürlich günstig, aber wenn wir alle Sicherheitsmaßnahmen aus einem Auto ausbauen werden die sicher auch ein gutes Stück billiger. Ich bin sicher bei deinem 50€ Rad kann man nochmal 20€ sparen wenn man die Bremsen weglässt. Wie wärs, du fährst doch eh nur 20 km/h, da kann man auch mit den Füßen bremsen.
3. Zurück in die 70er "Oh nein, der Gurt drückt so unangenehm auf meinen Busen und zerknittert meine Kleidung." Ja, den musst du dann mit dir rumtragen. Eine minor inconvenience gegen den Vorteil einer höheren Chance im Straßenverkehr nicht zu sterben aufzuwiegen finde ich eher fragwürdig.
4. Das stimmt natürlich. Ich glaube trotzdem nicht, dass Leute weil ihr Fahrzeug plötzlich doppelt so viel kostet auf ein Fahrzeug umsteigen dass mindestens 20 mal so viel kostet.

[Nic0]

(13.03.2017)Herr Dufte schrieb:  Ich glaube einfach nicht das eine helmpflicht den gewünschten Effekt hat. Ich wette darauf dass wir dann deutlich weniger Fahrrad Fahrer sehen werden, vom Aufruhr abgesehen. Wenn man die Sicherheit erhöhen will, sollte man lieber Radwege ausbauen.

Das ist auch der Grund, warum ich gegen eine Helmpflicht bin. Es würde viele eher vom Fahrrad fahren abschrecken.
Wenn ich Fahrrad fahre, dann eigentlich entweder zur Uni, zum einkaufen oder auf gesonderten Radwanderwegen. Da kommt es selten vor, dass ich überhaupt mal auf einen von Autos genutzten Weg komme. Und ansonsten sind das alles unbefahrene Nebenstraßen. Einen Helm halte ich dort einfach nicht für nötig und mich würde er ziemlich stören.
Auf Haupt- oder Landstraßen ist ein Helm natürlich sinnvoll, im Sport sowieso Pflicht. Aber ich finde nicht, dass das Risiko, sich bei einem Sturz oder Unfall tödlich am Kopf zu verletzen, für eine Helmpflicht ausreichend ist. Eigenverantwortung halte ich für eine bessere Lösung.
Beim Skifahren ist das ähnlich. Hier trage ich generell immer einen Helm, nicht weil ich es für allgemein gefährlicher halte als Radfahren, sondern weil ich nicht wie der Rest der Leute einfach die Piste runter cruise, sondern dort fahre, wo auch mal der ein oder andere Ast im Kopfhöhe auftaucht, und das wesentlich schneller als ich überhaupt mit dem Fahrrad fahren könnte. Ich bin mir dem Risiko bei diesem Fahrstil und der so einer Strecke durchaus bewusst, nicht umsonst hat mein Helm so viel gekostet wie meine Ski, aber trotzdem finde ich nicht, dass auch jeder, der in Schrittgeschwindigkeit die sichere Piste runter fährt, einen tragen sollte.

[SharpShard]

Mir tut es leid, für etwaige Fehlinterpretationen.

Bisher lese ich halt auch nur, von den Argumenten gegen eine Gurtpflicht
"Aber mein Risiko ist doch nicht so hoch, ich fahr nur ein paar Hundert Meter jeden Tag"
Und denkt ihr, das euch auf einer solchen Strecke "nie" was passieren wird? Ich wünschte ich könnte euren Optimismus teilen.
Auch normale Stürze vom Fahrrad können schon gefährlich werden oder zumindest zu schweren Verletzungen führen.

Aber die eigene Bequemlichkeit und Faulheit ist Argument genug. Hab schon verstanden. Der eigene Maßstab ist Argument genug xD

[Eazy]

Helmpflicht ist unnötig. Da lieber die Mitschuld doch einsetzen, wer halt auf gut deutsch zu dumm ist, nicht zu sterben, hätte im Großteil der Fälle den Unfall auch ohne Helm gebaut.

[Jandalf]

Okay, mal kurz über die Zahlen geguckt um hier überhaupt brauchbare Aussagen treffen zu können. Offenbar tragen von den tödlich verunglückten Radfahrern etwa 95% keinen Helm. Etwa 50% sterben an einer Kopfverletzung. Auch etwa 50% sterben in Alleinunfällen, also ohne Unfallgegner. Nach diesen Zahlen klingt ein Helm erstmal Sinnvoll, immerhin könnte man damit die tödlich Verunglückten glatt halbieren.

Aber: Wir reden hier von etwa 400 Leuten im Jahr. Das sind etwa 10% der Verkehrstoten in Deutschland, wobei Fahrräder nur 5% des Verkehrs auf deutschen Straßen ausmachen. Radfahren ist also doppelt so tödlich wie Autofahren. Was witzigerweise bedeuten würde, dass wir Radfahren mit einer Helmpflicht auf etwa die Gleiche Sicherheit heben wie Autofahren.

Was ausserdem bedeutet, dass mit der Einführung einer Helmpflicht der Straßenverkehr sicherer werden würde, selbst wenn dann alle Radfahrer aufs Auto umsteigen.

[SharpShard]

Genau.
@rocket
Und dann lassen wir den Querschnitsgelähmten Penner doch noch die Rechnung des Krankenhauses zahlen.
Strafe muss sein!
Sein Pech, wenn er nicht gestorben

Verstößt sowas nicht gegen irgendeines unserer Grundgesetze?
Rocket, du bist ein mehr oder weniger begabter Schreiber aber dieses Argument der Mitschuld, wurde hier schon demontiert und auf den Müll geworfen.
Dennoch. Erklär dich doch.
Mir wurde jetzt das Bein zerbrochen und ich hab ne Gehirnerschütterung. Von der man noch nicht weiß ob ich wieder meine alte Arbeit aufnehmen kann.
Was macht der Staat, wenn ich nicht am Unfall schuld bin?

Apropo Merchandise.
Als Argument für die Helmpflicht.
Ihr habt nun eine Fläche auf der ihr Ponysticker und/oder Malerein anbringen könnt, um so eure Individualität noch besser zum Ausdruck zu bringen.

Daa Argument schwebt so in etwa auf der selben Stufe, wie die Gründe bisher gegen eine Helmpflicht.

[Nic0]

(13.03.2017)SharpShard schrieb:  "Aber mein Risiko ist doch nicht so hoch, ich fahr nur ein paar Hundert Meter jeden Tag"
Und denkt ihr, das euch auf einer solchen Strecke "nie" was passieren wird? Ich wünschte ich könnte euren Optimismus teilen.
Auch normale Stürze vom Fahrrad können schon gefährlich werden oder zumindest zu schweren Verletzungen führen.

DAS ist ein schlechtes Argument. Es besteht immer die Möglichkeit, dass etwas passiert. Auch beim laufen, aber wer würde da schon einen Helm tragen?
Es geht bei solchen Sachen nicht um Möglichkeiten, sondern um Wahrscheinlichkeiten.

(13.03.2017)Jandalf schrieb:  Okay, mal kurz über die Zahlen geguckt um hier überhaupt brauchbare Aussagen treffen zu können. Offenbar tragen von den tödlich verunglückten Radfahrern etwa 95% keinen Helm. Etwa 50% sterben an einer Kopfverletzung. Auch etwa 50% sterben in Alleinunfällen, also ohne Unfallgegner. Nach diesen Zahlen klingt ein Helm erstmal Sinnvoll, immerhin könnte man damit die tödlich Verunglückten glatt halbieren.

Aber: Wir reden hier von etwa 400 Leuten im Jahr. Das sind etwa 10% der Verkehrstoten in Deutschland, wobei Fahrräder nur 5% des Verkehrs auf deutschen Straßen ausmachen. Radfahren ist also doppelt so tödlich wie Autofahren. Was witzigerweise bedeuten würde, dass wir Radfahren mit einer Helmpflicht auf etwa die Gleiche Sicherheit heben wie Autofahren.

Was ausserdem bedeutet, dass mit der Einführung einer Helmpflicht der Straßenverkehr sicherer werden würde, selbst wenn dann alle Radfahrer aufs Auto umsteigen.

Das sind auf den ersten Blick doch höhere Zahlen, als ich erwartet habe. Wobei der Satz "wobei Fahrräder nur 5% des Verkehrs auf deutschen Straßen ausmachen" mich etwas stutzen lässt. Zählen da jetzt Fahrradwege dazu?
Über eine Helmpflicht auf von Autos befahrenen Straßen in dicht besiedelten Gebieten könnte man nachdenken. Auf Radwanderwegen halte ich es aber definitiv für unnötig.

Übrigens verhindert ein Helm auch nicht zu 100% die Verletzung am Kopf, sondern laut Wikipedia nur bis zu 88%.

[SharpShard]

Gut. Ich verstehe schon was du meinst Nico, nur ist Fahrradfahren schon gefährlicher als laufen. Genau wie Motorradfahren, gefährlicher ist als Autofahren.
Wenn man über alle Möglichkeiten fachsimpelt, bringt das sicherlich nichts. Aber meiner Meinung nach ist eine einheitliche Regelung am Ende doch besser und sorgt für weniger Verwirrung

[Herr Dufte]

@jandalf
Wo nimmst du deine Zähler her? Laut BMVI macht der Fahrradverkehr 10% aus, PKWs 50%. Bei gleichbleibendem Werten ist Fahrradfahren also 1:1, statt doppelt.(und dass auch nur unter der Annahme PKW sei nicht gefährlicher als andere Verkehrsmittel, was nicht der Fall ist) Aufn Handy ist mir das jetzt auch zu dumm alles nachzuprüfen, darum mach ichs kurz:
Niemand verneint die Schutzfunktion von Helmen und natürlich empfwhle ich jeden einen solchen zu tragen. Ich hab auch keine Lust zu diskutieren, wenn man meine Worte verdreht (die Gurt Diskussion habe ich nicht gestartet, ich habe niemals die Bedeutung von Helmen bezweifelt .. ), ich wollte nur anmerken, dass ein verbot explizit geprüft werden muss, und ich persönlich noch so sehr von der Wirkung überzeugt, bzw unerwünschte Nebeneffekte befürchte. Das Thema ist mir aber auch einfach nicht wichtig genug, dass ich drum weinen würde.

[Jandalf]

(13.03.2017)Herr Dufte schrieb:  @jandalf
Wo nimmst du deine Zähler her?

Ist jetzt grade auch für mich schwierig, bin jetzt auch am Handy. Das war ein Vergleich Autokilometer gegen Fahrradkilometer.

[Nighty]

Zitat:Also zumindest bei uns in der Gegend kommst du garantiert nicht damit durch ohne Beleuchtung durch die Gegend zu radeln.

Dann macht eure Polizei einen besseren Job als die in Frankfurt. Gerade in der dunklen Jahreszeit sehe ich mindestens einen von der Sorte auf meinem Weg zum Nachtdienst, regelmäßig.

Für das wo- lasse- ich- meinen- Helm?- Problem gibt es sicher nette technische Lösungen. Es muss ja nicht gleich ein Topcase sein, wobei so was die Alltagstauglichkeit beträchtlich erhöhen kann.

[Adama]

Es gibt genug Rucksäcke mit Helm Halterung.

[Herr Dufte]

So, da ich Zuhause bin kann ich jetzt auch etwas klarer Antworten, vorweg ein kleiner Rant:

Ich halte Statistiken für vollkommen überbewertet. Diese angeblichen "harten Fakten" sind meist die subjektisten "Argumente" die man geliefert bekommt. Statistiken funktionieren super in technischen, geschlossenen Bereichen, aber wenn es um gesellschaftliche Themen mit tausenden Variablen geht dann sind Statistiken meistens einfach absolut nichtssagend. Ich kann dir fast alles mit irgendeiner beschissenen Statistik belegen, wenn ich nur weiß was ich zeigen will. Computerspiele führen zu mehr Gewalt! Schwarze sind klar dümmer und krimineller!...
Aufgrund von irgendwelchen Statistiken, bei denen meist nichtmal die Methodik mitgeliefert wird, kausale Zusammenhänge beweisen zu wollen ist absolut idiotisch. Bei deiner Statistik z.b: Wieso nach Kilometern, wieso nicht nach Zeit? Plötzlich sind Fahrräder 5 mal so häufig. Es sind so viele Faktoren, die einfach ignoriert werden. Unterschiedliche Straßen, Fahrausbildung, Geschwindigkeit, überhaupt der gesamte Anwendungsfall...

Okay, jetzt mal spezifisch:
95% aller tödlichen Unfälle von Leuten ohne Helm
 -> Es wirkt erstmal sehr groß, wobei man hier noch gegenrechnen könnte, dass nur 20% überhaupt einen Helm tragen
 -> Es ignoriert vollkommen, dass Menschen die freiweillig einen Helm tragen eventuell auch einfach vorsichtiger fahren
 -> Und ein Helmzwang zu einer riskanteren Fahrweise führen könnte
 ...
Natürlich helfen Helme trotzdem und können Leben retten, keine Frage, aber man will schon die Zahlen hinterfragen.

Die Anzahl der Fahrradfahrer beträgt ebenfalls eher 10% (siehe https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Publik...cationFile) , und rechnet man jetzt noch das erhöhte Risiko bei Autofahren gegenüber Flugzeug, ÖPVN etc ein, dann sind Radfahrer aufeinmal mit den vorhandenen Zahlen doch sicherer. Unabhängig davon wiederhole ich aber, dass diese Statistik null argument bietet, weil es einfahc zu viele andere Faktoren noch gibt.  Deine Grundannahme es ließen sich alle Kopfverletzungen so vermeiden ist halt auch leider falsch, und wenn jetzt noch sinkende Radfahrerzahlen kommen sollten (was natürlich nur eine Befürchtung von mir ist), dann gefährdet das schlicht die verbleibenden Radfahrer.

Aber ich kann auch gerne Zahlen liefern, einige Provinzen in Kanada haben das Verbot durchgesetzt, ohne nennenswerte Vorteile

Zitat:From 1994 to 2008, we observed a substantial and consistent decrease in the rate of hospital admissions for cycling related head injuries across Canada. Reductions were greatest in provinces with helmet legislation. Rates of admissions for head injuries, however, were decreasing before the implementation of provincial helmet legislation and did not seem to change in response to legislation. While helmets reduce head injuries and their use should be encouraged, this study suggests that, in the Canadian context of provincial and municipal safety campaigns, improvements to the cycling infrastructure, and the passive uptake of helmets, the incremental contribution of provincial helmet legislation to reduce the number of hospital admissions for head injuries is uncertain to some extent, but seems to have been minimal.

Quelle: http://www.bmj.com/content/346/bmj.f2674

In Australien herrscht die Helmpflicht seit 1992, eine Studie hat sich auch hier die Wirkungen angesehen: Nur minimale Auswirkungen.

Zitat:The fact that little or no obvious effect can be seen in hospital data does not imply cyclists choosing to wear lightweight, comfortable, well fitting  helmets, will not benefit, provided they do not ride on more dangerous roads or take less care.  The relatively small effects from helmet laws must, however, be contrasted with the large effect on numbers of cyclists and better responses from other road safety campaigns.

Die Studie zeigt aber auch, dass die Anzahl der Radfahrer drastisch gesunken ist, in Zahlen: 36%.
Quelle: http://www.roble.net/marquis/cached/agbu.../velo.html


Und auch hier will ich nochmal anmerken, es sind so viele Faktoren enthalten, dass man nicht einfach die Ergebnisse auf Deutschland übertragen kann. Was ich nur aussagen will, ist das man hier mit einer viel zu großen Selbstverständlichkeit ran geht. Da ich ernsthafte Zweifel an den angepriesenen Nutzen habe, halte ich ein Verbot einfach für überzogen. Grundsätzlich sollte Verbote imho immer ne verdammt gute Rechtfertigung haben, schließlich will ich mich nicht einfach bemuttern lassen, sondern kann selbst für mich entscheiden. Ein Helm ist natürlich empfehlenswert, lediglich diese Verpflichtung lehne ich ab.


EDIT:
Ich würd gern nochmal nen komplett anderes Argument einbringen, warum ich Helmpflicht für unsinnig halte:
Fahrradsharing wird immer beliebter und ist imho ein geniales Konzept. Eine Helmpflicht könnte das komplett zunichte machen. Weder will man immer seinen Helm mitschleppen, noch irgendwelche "Leihhelme" haben...

[SharpShard]

Mhm. Deine Argumente zu Statistik sind nachvollziehbar. Aber dein Edit wieder
"Ah, ich bin zu faul"
Sry. Aber wenn dir das mitführen eines Helmes zu viel ist, dann fahr mit der Bahn oder laufe.
Das ist meine Meinung, denn für mich ist diese Faulheit kein Argument

[Herr Dufte]

(13.03.2017)SharpShard schrieb:  Mhm. Deine Argumente zu Statistik sind nachvollziehbar. Aber dein Edit wieder
"Ah, ich bin zu faul"
Sry. Aber wenn dir das mitführen eines Helmes zu viel ist, dann fahr mit der Bahn oder laufe.
Das ist meine Meinung, denn für mich ist diese Faulheit kein Argument

Du läufst also 24/7 mit Helm rum? Die Idee hinter dem Sharing System ist doch, dass ich jederzeit mal nen Fahrrad leihen kann und es dann an entsprechenden Stations wieder abstelle, und ja da ist ein Helm einfach hinderlich. Du aknnst ja gerne auch zu Fuß mit Helm rumlaufen, aber ich verspreche dir, das werden 99,9% der anderen nicht machen.

[SharpShard]

Mich nervt es auch in einem gewissen Maß, mit einen Helm rumzulaufen. Nur für mich ist es kein Argument gegen eine Helmpflicht sonder ein Argument für die Faulheit
Ich werde als Fußgänger wohl kein Helm benutzen. Mit den Durchschnittlich vier stunden kilometern die icb unterwegs bin, ist mein Risiko viel zu gering :p

[Herr Dufte]

Mir ist gerade nicht klar ob du verstehst was ich meine.
Ich rede nicht von Helm tragen beim Radfahren, ich rede davon immer ein Helm dabei zu haben, damit ich die Sharing Option nutzen kann. Du weißt schon, diese Teile hier:

Das System dahinter verliert irgendwie den Reiz, wenn meine Mobilität dadurch wieder eingeschränkt wird, dass ich halt jederzeit nen Helm parat haben muss.
Davon ab bin ich nachwievor der Meinung, dass ein Verbot verdammt gut begründet sein will. Dabei geht es gar nicht um Bequemlichkeit, sondern um Selbstbestimmung. Und wie beschrieben, an dieser Begründung glaube ich nicht.

[Dr.Wandschrank]

@Herr Dufte
Die Helme kann man sich dann doch wohl auch einfach ausleihen.
Eine Helmpflicht steht Fahrradsharing also keiner weise im Wege.
Dazu kommt das ein Designer doch schon so einen Papp-Helm entwickelt hat der genau so sicher wie ein normaler ist und perfekt fürs Fahrradsharing ist und eben dort auch eingesetzt werden soll.