Frieden

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.05.2017)LittleMissDevil schrieb:  Meditation ist nicht für jeden geeignet. Es gibt zig verschiedene Persönlichkeiten auf der Welt, die ganz unterschiedlich an sich arbeiten (oder eben auch nicht).

Ich sehe nur wie du dich in ein Ideal verrennst, das viele Menschen nicht brauchen/wollen ohne irgendeinen Beweis, dass die angepriesene Philosohpie Frieden bringt

OK, vielleicht bin ich etwas irrational gewesen.

Wie soll man die Welt vereinen wenn jeder eine andere Vorstellung davon hat, was gut für die Welt oder die Menschheit ist?

Scheitert der allumfassende Frieden dann nicht schon alleine an den verschiedenen Weltbildern?

[Adama]

Ganz einfach, mit Demokratie, wo jeder seine Ideen einbringt und man einen Kompromiss findet, aber das verstehst du ja nicht...

[Mc Timsy]

Fiese Spitze Adama!

HMND schrieb:Wie soll man die Welt vereinen wenn jeder eine andere Vorstellung davon hat, was gut für die Welt oder die Menschheit ist?

Scheitert der allumfassende Frieden dann nicht schon alleine an den verschiedenen Weltbildern?

Heavy, genau dieser Wunsch, alle Menschen in einer Ideologie zu vereinen ist es doch, der die schlimmsten Arten der Kriege hervorruft. Es ist aber auch bei genauerer Betrachtung kein erstrebenswertes Ziel. Jeder Mechanismus, der zur Unterdrückung anderer geschaffen wird, kann sich problemlos gegen dich wenden. Am Ende ist es dann keine Meditation und Pazifismus, die man den Leuten zwanghaft beibringt, sondern Scientology.
Demokratie und Liberalismus brauchen Arbeit. Sie basieren auf der Erkenntnis, dass es eben keine einfachen Antworten gibt. Das man nicht einfach nur auf irgendwelche Geschenke von anderen warten darf, sondern dass jeder die Welt mit seinen Handlungen mitprägen kann und soll.
Wenn du meinst die richtigen Ideen zu haben musst du versuchen überzeugend zu sein. Nicht mit Gewalt, sondern mit den Dingen, die deinen Gegenüber tatsächlich überzeugen können.
Und ehrlich gesagt, du hast zwar nicht zum Kreuzzug aufgerufen. Aber du wünschst dir nichts sehnlicher, als dass alle Gegenmeinungen im großen Chaos untergehen, dass andere hervorrufen sollen. Die Forderung ist nichts anderes, als der Ruf nach dem reinigenden Feuer der Inquisition, aber selbst soll man sich nicht die Hände schmutzig machen. Nur das Resultat soll sein, dass niemand mehr Widerworte gibt.

Das ist nicht die schlimmste Art damit umzugehen, aber dieses Verhalten entschärft keine Konflikte. Das ist doch reines Rachegefühl für vermeintlich erlittenes Unrecht. Kurz gesagt und um ganz ehrlich zu sein. Du bist der hasserfüllteste Friedensapostel den ich jemals kennen gelernt habe.

Und ich bin der festen Überzeugung, dass du in einer gewissen Weise recht hast. Einen "allumfassenden" Frieden wird es nicht geben. Wobei dir da ja auch mehr ein Ende der Geschichte vorzuschweben scheint. Dieses Ziel, wenn aktiv verfolgt, führt immer zu Mord und Totschlag und kann ohne diesen andauernden Prozess der Radikalisierung auch nicht existieren. Die Antwort muss in meinen Augen darin liegen, die Vielfalt zu schützen, so weit es das friedliche Zusammenleben gestattet und die Arbeit jeden Tag auf's Neue zu leisten. Ein liberaler Humanismus hat sich bislang als die einzige Idee gezeigt, die überhaupt eine friedliche Koexistenz unterschiedlicher Menschen zulässt. Religionen, Nationalismen und umfassende politische Ideologien wie der Kommunismus zeichneten sich alle durch den Wunsch aus, am Ende keine Vielfalt mehr akzeptieren zu müssen, sondern Homogenität zu erzwingen. Folgerichtig hinterlassen die bis heute auch alle eine Spur aus Blut.

[Space Warrior]

(12.05.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie soll man die Welt vereinen wenn jeder eine andere Vorstellung davon hat, was gut für die Welt oder die Menschheit ist?

Nach der Logik könnte man nichtmal mit drei Leuten irgendwas machen, weil jeder woanders hingehen will.

(12.05.2017)Adama schrieb:  Ganz einfach, mit Demokratie, wo jeder seine Ideen einbringt und man einen Kompromiss findet, aber das verstehst du ja nicht...

Einen Kompromiss zu finden ist aber bei mehr als 7 Milliarden Menschen schwer. Demokratie ist nur eine Regierungsform für kleine überschaubare Räume, weshalb ich auch Stadt- statt Flächenstaaten bevorzugen würde. Das heißt, Kommunen verwalten sich episto-, techno- und basisdemokratisch selber und arbeiten untereinander eng zusammen unter dem Banner eines egalitären globalen Verbandes.
Geht aber alles nur bei weiterem technischen Fortschritt, insbesondere in der Warenproduktion und Erschließung des Weltraums, denn Naturressourcen sind auf der Erdoberfläche nicht gleichmäßig verteilt, dadurch wären Stadtstaaten (in der heutigen industriellen Wirtschaft, im agrarischen antiken Griechenland sah das sicherlich anders aus, denn Ackerland gab es überall wo Meschen lebten...) extrem auf den Handel angewiesen und könnten schwer souverän und unabhängig agieren.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.05.2017)Mc Timsy schrieb:  Demokratie und Liberalismus brauchen Arbeit. Sie basieren auf der Erkenntnis, dass es eben keine einfachen Antworten gibt. Das man nicht einfach nur auf irgendwelche Geschenke von anderen warten darf, sondern dass jeder die Welt mit seinen Handlungen mitprägen kann und soll.

Du hast ein sehr idealistisches Bild was den Begriff von "Demokratie" angeht. Ich habe Demokratie so kennen gelernt, dass wir hier im Westen von Umweltschutz, Frieden oder Menschenrechten schwafeln und im Ausland das genaue Gegenteil tun. Sie ist heuchlerisch und menschenfeindlich. "Demokratie" ist für mich ein verbrauchter Begriff. Unser Gesellschaftsmodell ist gescheitert und wahrscheinlich nicht mehr zu retten - auch nicht mit viel Arbeit. Dazu sind die systemischen Strukturen schon zu festgefahren.

Zitat:Wenn du meinst die richtigen Ideen zu haben musst du versuchen überzeugend zu sein. Nicht mit Gewalt, sondern mit den Dingen, die deinen Gegenüber tatsächlich überzeugen können.
Und ehrlich gesagt, du hast zwar nicht zum Kreuzzug aufgerufen. Aber du wünschst dir nichts sehnlicher, als dass alle Gegenmeinungen im großen Chaos untergehen, dass andere hervorrufen sollen. Die Forderung ist nichts anderes, als der Ruf nach dem reinigenden Feuer der Inquisition, aber selbst soll man sich nicht die Hände schmutzig machen. Nur das Resultat soll sein, dass niemand mehr Widerworte gibt.

Ich bewundere deinen Optimismus und hoffe du bist näher an der Wahrheit als ich. Ich wünschte den Optimismus könnte ich teilen aber nach der ganzen Scheiße die ich schon gesehen habe, glaube ich an keine zivilisierte Lösung mehr. Die reale Welt ist nicht Hollywood wo automatisch alles mit Happy End aufhört. Den Punkt wo wir noch hätten zu einer friedlichen, zivilisierten Lösung kommen können, haben wir lang überschritten.

Ich fürchte generell, die Menschheit wird scheitern, so wie unzählige Spezies in der Erdgeschichte vor ihr.

Zitat:Die Antwort muss in meinen Augen darin liegen, die Vielfalt zu schützen, so weit es das friedliche Zusammenleben gestattet und die Arbeit jeden Tag auf's Neue zu leisten. Ein liberaler Humanismus hat sich bislang als die einzige Idee gezeigt, die überhaupt eine friedliche Koexistenz unterschiedlicher Menschen zulässt. Religionen, Nationalismen und umfassende politische Ideologien wie der Kommunismus zeichneten sich alle durch den Wunsch aus, am Ende keine Vielfalt mehr akzeptieren zu müssen, sondern Homogenität zu erzwingen. Folgerichtig hinterlassen die bis heute auch alle eine Spur aus Blut.

Da bin ich ganz bei dir. Deswegen bin ich auch der Ansicht dass der Westen aufhören sollte, "Demokratie" zu exportieren, in Länder, wo vielleicht noch etwas mehr Unterdrückung herrscht, wo es aber noch nicht zu spät ist für eine Gesellschaft sich selbstständig weiter zu entwickeln, sofern man nicht alles in Schutt und Asche bombt. Oder alles mit Uranmunition verseucht.

Nach mehr als 15 Jahren unnötiger "Krieg gegen den Terror" kann man sich den selben Müll immer noch anhören. Und diverse Politiker die "Ja und Amen" sagen. Für die Europäische Union würde ich mir eher wünschen, einen neutralen Standpunkt einzunehmen und als Diplomat zu Westen und Osten zu fungieren, anstatt dem Westen die Füße zu küssen. Wenn es um Krieg geht, müsste aus der EU ein deutliches Signal kommen, wie zB. der Ausstieg aus der NATO (selbst wenn dies mit der Gründung eines Europäschen Militärs verbunden wäre) oder das Verbot von Waffenexporten.

Was wir brauchen ist Solidarität. Nicht mit der USA sondern generell mit allen Völkern. Das halte ich auch durchaus für machbar, nur dürfen wir uns als westliche Völker dann nicht so viel herausnehmen. Die Solidarität scheitert daran, dass alle Gesellschaften nach mehr Materialismus und wirtschaftlichem Wachstum bzw. ökonomischer Vormachtstellung streben, in einer Welt verknappender Ressourcen.

Den Materialmus können wir uns anhand des Klimawandels ohnehin nicht leisten. Ich bin schockiert, dass die Politik immer noch im Konsens für mehr Wirtschaftswachstum wirbt, obgleich genau dieses Kriege und Klimawandel/Umweltzerstörung fördert.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Ich habe Demokratie so kennen gelernt, dass wir hier im Westen von Umweltschutz, Frieden oder Menschenrechten schwafeln und im Ausland das genaue Gegenteil tun.

Und genau hier liegt dein Problem. Du hast dir einreden lassen, dass Aspekte zur Demokratie gehören, die nicht direkt von der Demokratie abhängig sind. Die Probleme die du bei der Außenpolitik benennst sind von der Frage der Staatsform nahezu unabhängig. Wobei, nicht ganz. Demokratien ziehen nicht in den Krieg gegeneinander.

HMND schrieb:Sie ist heuchlerisch und menschenfeindlich.

Bei allem Respekt, aber das ist nicht der Fall. Du hast dir da nur deine Weltsicht komplett von billiger Propaganda aus dem Netz vernebeln lassen. Alleine die Aussage selbst entbehrt schon jeder Logik, denn die Alternative zur Demokratie ist die die Autokratie und wenn du nicht einmal mehr in der Lage bist da einen Unterschied wahrzunehmen wirst du dich selbst in einem Kerker aus Hass festsetzen, unfähig die Probleme wirklich zu benennen.

HMND schrieb:Dazu sind die systemischen Strukturen schon zu festgefahren.

Du hast nicht den blassesten Schimmer von den systemischen Strukturen!

HMND schrieb:Den Punkt wo wir noch hätten zu einer friedlichen, zivilisierten Lösung kommen können, haben wir lang überschritten.

"Wir" haben hier garnichts getan. Du hast dich in einer Mischung aus mangelndem Verständnis der Prozesse und Frustration von der Realität abgewandt und wartest auf das reinigende Feuer, dir selbst jegliche Verantwortung für die Welt abredend. Das darfst du tun, wenn ich diesen Hass auch für ungesund halte. Aber während du in deiner Ecke auf die Apokalypse wartest, überlässt du uns anderen die harte Arbeit und brüllst von der Seite wütende Sprüche auf das Spielfeld. Die beste Zeit um sich für eine Ideallösung einzusetzen, ist immer die Gegenwart!

HMND schrieb:Den Materialmus können wir uns anhand des Klimawandels ohnehin nicht leisten. Ich bin schockiert, dass die Politik immer noch im Konsens für mehr Wirtschaftswachstum wirbt, obgleich genau dieses Kriege und Klimawandel/Umweltzerstörung fördert.

Das ist die Folge der Anarchie zwischen den Staaten. Die Nationalstaaten sind alles Einzelkämpfer und ihre Völker verlangen nach dem Wohlstand der Ihnen zusteht. Ist nicht schön und ich will auch nicht einmal versuchen zu behaupten, dass da nicht von allen möglichen Akteuren auch Fehler gemacht werden. Aber es gibt im Moment keine Alternative als diesen Zustand als Ist-Zustand zu akzeptieren und Lösungen zu suchen, wie man aus diesem Chaos effektiv herauskommt. Was auch bedeutet zu akzeptieren, dass alle Seiten Verantwortung tragen. Es gibt da draußen noch wesentlich mehr Dinge die passieren als der Krieg gegen den Terror. und der Westen ist auch nicht der einzige Akteur der sich für Freihandel und Wirtschaftswachstum einsetzt.
Wobei ich eines dazu noch sagen möchte. Du willst, dass sich Europa von den USA distanziert, weil du glaubst, die Welt würde dadurch friedlicher werden. Die Ansicht kann ich respektieren, betrachte sie allerdings als falsch. So, jetzt stehen wir hier mit unseren Meinungen 1 gegen 1. Deine bisherige Antwort darauf scheint ja zu sein, dass Leute wie ich entweder in den kommenden Konflikten zu sterben haben, oder uns zu deiner Vorstellung bekehren sollen. Oder wenigstens gehen wir alle unter und du kannst dir sagen, dass du immerhin Recht behalten hättest. Siehst du vielleicht das Problem, dass ich persönlich damit habe? Und siehst du wenigstens warum dieses Verhalten für die Erlangung des Friedens vielleicht hinderlich sein kann?

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.05.2017)Mc Timsy schrieb:  

HMND schrieb:Ich habe Demokratie so kennen gelernt, dass wir hier im Westen von Umweltschutz, Frieden oder Menschenrechten schwafeln und im Ausland das genaue Gegenteil tun.

Und genau hier liegt dein Problem. Du hast dir einreden lassen, dass Aspekte zur Demokratie gehören, die nicht direkt von der Demokratie abhängig sind. Die Probleme die du bei der Außenpolitik benennst sind von der Frage der Staatsform nahezu unabhängig. Wobei, nicht ganz. Demokratien ziehen nicht in den Krieg gegeneinander.

HMND schrieb:Sie ist heuchlerisch und menschenfeindlich.

Bei allem Respekt, aber das ist nicht der Fall. Du hast dir da nur deine Weltsicht komplett von billiger Propaganda aus dem Netz vernebeln lassen. Alleine die Aussage selbst entbehrt schon jeder Logik, denn die Alternative zur Demokratie ist die die Autokratie und wenn du nicht einmal mehr in der Lage bist da einen Unterschied wahrzunehmen wirst du dich selbst in einem Kerker aus Hass festsetzen, unfähig die Probleme wirklich zu benennen.

Dann lass es mich nochmal präzisieren: "Die Demokratie in ihrer derzeitigen Form ist heuchlerisch und menschenfeindlich.". Würde man von dem Ideal der Demokratie ausgehen, dann wäre es vielleicht so wie du sagst, aber das was wir haben ist bestenfalls eine Scheindemokratie. "Demokratie" ist schon ein Propaganda-Begriff an sich. Würde implizieren, dass man tatsächlich eine Wahl hätte und nicht nur die Farbe bestimmen kann, was mich zum nächsten Punkt bringt:

Zitat:Du hast nicht den blassesten Schimmer von den systemischen Strukturen!

Scheinbar mehr als Du wenn du wirklich davon ausgehst, dass die Politik etwas zu sagen hätte. Wenn du gerne in eine Position kommen willst, wo du glaubst etwas verändern zu können, etwa so wie Bernie Sanders, dann nur zu.
Dann wirst du auf die selbe Art und Weise am Establishment scheitern. Die systemischen Strukturen werden vom Finanzwesen bestimmt und sind politisch maximal graduell flexibel.

Zitat:"Wir" haben hier garnichts getan. Du hast dich in einer Mischung aus mangelndem Verständnis der Prozesse und Frustration von der Realität abgewandt und wartest auf das reinigende Feuer, dir selbst jegliche Verantwortung für die Welt abredend. Das darfst du tun, wenn ich diesen Hass auch für ungesund halte. Aber während du in deiner Ecke auf die Apokalypse wartest, überlässt du uns anderen die harte Arbeit und brüllst von der Seite wütende Sprüche auf das Spielfeld. Die beste Zeit um sich für eine Ideallösung einzusetzen, ist immer die Gegenwart!

Viel Spaß. Wenn die Menschheit nicht im Krieg endet, dann endet sie mit dem Klimawandel und der Umweltzerstörung. Wir haben nur noch begrenzte Zeit auf diesem Planeten und es gibt nichts mehr, um das zu ändern. So sehe ich das nunmal.

Zitat:Das ist die Folge der Anarchie zwischen den Staaten. Die Nationalstaaten sind alles Einzelkämpfer und ihre Völker verlangen nach dem Wohlstand der Ihnen zusteht. Ist nicht schön und ich will auch nicht einmal versuchen zu behaupten, dass da nicht von allen möglichen Akteuren auch Fehler gemacht werden. Aber es gibt im Moment keine Alternative als diesen Zustand als Ist-Zustand zu akzeptieren und Lösungen zu suchen, wie man aus diesem Chaos effektiv herauskommt. Was auch bedeutet zu akzeptieren, dass alle Seiten Verantwortung tragen. Es gibt da draußen noch wesentlich mehr Dinge die passieren als der Krieg gegen den Terror. und der Westen ist auch nicht der einzige Akteur der sich für Freihandel und Wirtschaftswachstum einsetzt.

Mag sein, jedoch können wir China oder Indien keine Politik diktieren. Alles was wir tun können ist mit gutem Beispiel voranzugehen, dazu muss man aber Integer sein und das ist der Westen nicht. Der Westen ist eine absolute Lachnummer, weil er sich immer auf Werte beruft, die er selbst konsequent mit Füßen tritt.

Zitat:Wobei ich eines dazu noch sagen möchte. Du willst, dass sich Europa von den USA distanziert, weil du glaubst, die Welt würde dadurch friedlicher werden.

Ich sage nicht, dass Europa sich perse von der USA distanzieren soll. Ich sage dass sich Europa Eier wachsen lassen sollte und den USA klipp und klar sagen muss, wenn sie scheiße bauen. Die EU ist eine Wertegemeinschaft? Dann sollte sie auch so handeln als ob sie eine wäre.

Zitat:Die Ansicht kann ich respektieren, betrachte sie allerdings als falsch. So, jetzt stehen wir hier mit unseren Meinungen 1 gegen 1. Deine bisherige Antwort darauf scheint ja zu sein, dass Leute wie ich entweder in den kommenden Konflikten zu sterben haben, oder uns zu deiner Vorstellung bekehren sollen. Oder wenigstens gehen wir alle unter und du kannst dir sagen, dass du immerhin Recht behalten hättest. Siehst du vielleicht das Problem, dass ich persönlich damit habe? Und siehst du wenigstens warum dieses Verhalten für die Erlangung des Friedens vielleicht hinderlich sein kann?

Was ich schreibe (meine ehrlichen Gedanken) und wie ich mich verhalte sind zwei paar Schuhe. Glaub mir, ich versuche Teil der Lösung zu sein und mich dementsprechend so zu verhalten, dass etwas möglichst positives für meine Mitwelt dabei rauskommt. Dennoch bin ich der Meinung, dass dies ein Kampf gegen Windmühlen ist, der kaum Erfolgschancen hat, bzw. dass alles was wir jetzt tun, nur noch ein hinauszögern des unvermeidlichen ist.

[Kratzgesang]

(10.05.2017)Zero Night schrieb:  Es wird niemals Frieden geben. Die Menschen werden immer einen Grund finden, sich zu bekriegen. So war es schon immer und wird es auch sein. Wir sind eine Kriegdurchtriebene Rasse und in jedem von uns ist das in denn Genen vorprogrammiert. Daher wird es niemals ein Weltfrieden geben. Es wird immer Krieg herrschen, aus Gründen, die manche niemals Verstehen werden.

(11.05.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich denke schon, dass die Gründe für Konflikte in den Genen liegt. Allerdings sind es nicht nur die Gene sondern auch die Umstände, die dann gewisse Verhaltensmuster triggern.

Dass die Gene der Grund für Kriege wären ist, wie Meganium schon sagte, Unsinn. Warum das Unsinn ist, halte ich allerdings noch für erklärenswert.

Diese vermeintliche Erklärung für Kriege ist nicht den Genen entnommen. Es ist halt schon nicht so, dass ein paar schlaue Wissenschaftler in der menschlichen DNA herumgestochert hätten und dabei bewiesen hätten, dass der Mensch auf ewig zum Kriegführen verdammt sei. Jedenfalls gehe ich mal nicht davon aus, dass ihr auf das mit den Genen und dem Krieg deswegen kommt, weil ihr das mal in einer derartigen Publikation gelesen habt.

Die Logik dieser Erklärung läuft, vermute ich, viel eher so ab:

1. Warum fechten Menschen ständig Kriege untereinander aus?
2. Das liegt daran, weil der Krieg den Menschen halt in den Genen liegt.
3. Woran sieht man, dass der Krieg den Menschen in den Genen liegt?
4. Man braucht sich die Welt ja nur anschauen, sie fechten ja ständig welche aus.
   

(Wenn ihr das nicht so oder so ähnlich meint wüsste ich schon gerne, wie ihr dann drauf kommt.)

Es wird also der Ist-Zustand mit den Genen, und die Gene mit dem Ist-Zustand erklärt. Ein logischer Zirkel, mit dem man genau so gut jeden beliebigen Ist-Zustand der Menschheit erklären könnte: Krieg, Frieden, Faschismus, Antifaschismus, Fußball-WM, Mondlandung - für alles taugt es gleichermaßen als verkehrte Erklärung. Statt den Genen werden - vielleicht nicht von euch, aber von anderen - in gleicher Art und Weise andere Gründe für alles mögliche genannt. Mal ist es die menschliche Natur oder die Natur überhaupt, mal die Evolution, mal der liebe Gott.

Vielmehr ist so eine vermeintliche Erklärung der Auftakt dazu, sich mit den Gegebenheiten abzufinden. Wenn die Gründe für bemerkte missfällige Zustände eh in etwas liegen, was man nicht ändern kann, muss man sich eben damit abfinden und darin einrichten. Das halte ich für einen Fehler, den man lassen sollte, wenn man derartiges - hier Krieg - aus der Welt schaffen möchte. Um herauszufinden, warum Menschen - oder genauer: Staaten - Kriege führen, ist das Verfahren jedenfalls ungeeignet.

Es wäre notwendig zu untersuchen, was die einzelnen Staaten in den jeweiligen Kriegen für Zwecke verfolgen, meinetwegen im Kosovokrieg oder aktuell in Syrien; Und warum die jeweiligen Staatsvölker diese Kriege so sehr für ihre Sache halten, dass sie dort glatt Leib und Leben riskieren.

Es sind auch nicht einfach die Umstände, oder die Umstände in Kombination mit den Genen. Wie sich jemand angesichts gewisser Umstände verhält hängt ziemlich davon ab, was für Ziele er verfolgt und was für einen Reim sich derjenige auf die Umstände macht.

---

(11.05.2017)Mc Timsy schrieb:  Wenn ich eine Gruppe von Menschen dauerhaft friedlich an einem Ort zusammenleben lassen möchte, dann brauche ich auf Dauer Verhaltensregeln und Schlichtungsmechanismen im Streitfall. Da gibt's viele Varianten, da müssen wir als Spezies also noch einiges an Arbeit reinstecken, bis wir sagen können, wann welche Methode funktioniert und wann nicht. Aber im Grunde ist die Einigung auf eine Haushaltsliste in der WG der gleiche Prozess, wie die Aushandlung internationaler Verträge. Man muss reden und kann dann auch zu Lösungen kommen. Was es für die Menschheit also noch braucht, sind Mechanismen um solche Verhaltensregeln zum allseitigen Nutzen überhaupt festzulegen und durchzusetzen.

Ich weiß nicht, wie ernst du das meinst. Ich nehme es einfach mal ernst.

Beim Einigen auf einen Haushaltsplan in einer WG geht es den Bewohnern der WG um darum, wie sie dieses gemeinsame Anliegen am besten organisieren.

Wenn Staaten untereinander Verträge aushandeln, haben sie dabei nicht ein gemeinsames Anliegen, wie es bei so einem WG-Haushaltsplan der Fall ist. Im Gegenteil geht den Staaten doch meist darum, den für sich selbst größten machbaren Vorteil aus diesen Verträgen zu ziehen. Du schreibst doch später selbst:

(13.05.2017)Mc Timsy schrieb:  Das ist die Folge der Anarchie zwischen den Staaten. Die Nationalstaaten sind alles Einzelkämpfer und ihre Völker verlangen nach dem Wohlstand der Ihnen zusteht.

Du meinst doch wirklich nicht, dass z.B. die USA, der Iran und Nordkorea sich in Fragen wie der Atomkraft eigentlich ein gemeinsames Interesse hätten, es aber daran scheitert, dass sie noch nicht die richtigen Kommunikationstechniken und -regeln drauf haben. Es sind halt gegensätzliche Interessen von souveränen Staaten, die ihren eigenen Willen nicht so gern dem Willen eines anderen Staats unterordnen.

---

(11.05.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich sehe schon einen Grund warum man nicht dazu in der Lage ist: Weil alles was nicht ökonomisch ist, ist nicht umsetzbar. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse hätte man zB. schon längst beim Schulwesen umsetzen sollen - zu teuer. Die Politik ist vom Kapitalismus geknechtet, jedoch gibt es auch keinerlei sichtbares Bestreben das zu ändern.

Das stimmt so nicht. Es ist nicht zutreffend, dass sich der Kapitalismus die Staaten hierzulande zum Untertan gemacht hätte, und sie demzufolge das was sie eigentlich gerne machen würden wegen diesem Untertanen-Dasein nicht machen könnten.

Ein Staat schafft durch die Durchsetzung von allerlei Gesetzen und Rechten - allen voran dem Eigentumsrecht - bei sich doch überhaupt erst die Grundlage, die für die Existenz einer solchen Wirtschaft innerhalb seiner Staatsgrenzen nötig ist. Das ist nicht nur eine Spinnerei meinerseits, das sieht der Staat selbst auch so. Jedenfalls bekommt man in der Schule (so war es bei mir jedenfalls) irgendwann erzählt, dass ein Staat in einer Marktwirtschaft für die Rahmenbedingungen zu sorgen hätte - wenn er das tun muss werden die dann dafür wohl auch nötig sein.

Er hat damit also auch in der Hand, ob es diese Wirtschaftsweise bei ihm überhaupt geben soll.
Dementsprechend könnte ein Staat, wenn ihm das mit dieser Wirtschaftsweise zu blöd wäre, diese auch wieder abschaffen - wenn auch nicht ohne Schwierigkeiten. Aber die sollen grad mal nicht das Thema sein. Aber ein Knecht von etwas, was er selbst bei sich abschaffen könnte, kann er schlecht sein.

Die Sache ist halt die: Das will der Staat überhaupt nicht abschaffen. Es wäre mir jedenfalls neu, dass meinetwegen Österreich oder Deutschland bzw. deren jeweilige Staatenlenker eigentlich auf dem Sprung wären, die bestehende Wirtschaftsweise abzuschaffen, und sich gleichzeitig darüber beklagen, dass der böse Kapitalismus sie nicht lässt. Für die Anliegen, die diese Staaten haben, scheinen sie diese Wirtschaftsweise für gerade das rechte Mittel zu halten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.05.2017)Kratzgesang schrieb:  Die Logik dieser Erklärung läuft, vermute ich, viel eher so ab:

1. Warum fechten Menschen ständig Kriege untereinander aus?
2. Das liegt daran, weil der Krieg den Menschen halt in den Genen liegt.
3. Woran sieht man, dass der Krieg den Menschen in den Genen liegt?
4. Man braucht sich die Welt ja nur anschauen, sie fechten ja ständig welche aus.
   

(Wenn ihr das nicht so oder so ähnlich meint wüsste ich schon gerne, wie ihr dann drauf kommt.)

Meine Erklärung sieht eher so aus:

Der Mensch neigt - wie viele andere Säugetierarten einerseits zu Gruppenbildung, zu Gruppenzwang und zu einer Hirarchischen Rangordnung innerhalb dieser Gruppen. Wahrscheinlich auch zu Revierverhalten. Er handelt primär egoistisch (Selbsterhaltungstrieb), sekundär sozial, wobei die Gruppe der er angehört ebenso als Stärkung der individuellen Position dient (Rudelbildung). Selbiges Verhalten kann man zB. bei Wölfen oder auch Delphinen beobachten. Die haben auch die Fähigkeit Jagdstrategien zu planen, die sie dann gemeinsam ausführen.

Diese Verhaltensweisen sind genetisch veranlagt und laufen unterbewusst ab. Das Bewusstsein gaukelt einem einen Freien Willen vor, in Experimenten der Hirnforschung ( John-Dylan Haynes) wurde aber festgestellt, dass man das Ergebnis einer vermeintlich "freien Entscheidung" bereits vier Sekunden vorher, anhand der Gehirnströme messen kann, bevor sich der Proband noch selbst darüber klar war, wie er sich entscheiden würde.

Die Urinstinkte spielen in der Verhaltensweise des Menschen eine tragende Rolle. Eigentlich ist er nur frei von diesen, wenn er sich in einem Gefühls-neutralen Zustand befindet. In kritischen bzw. unerwarteten Situationen übernimmt schnell die Gefühlssteuerung, zwecks schnellerer Signalverarbeitung. Diese Stammt noch aus einer Zeit wo der Mensch blitzschnell reagieren musste, wenn er einem Säbelzahntiger begegnete.

Somit hat der Mensch perfekte Voraussetzungen geerbt um im Zweifelsfall eben nicht diplomatisch zu handeln sondern sich - wie andere Säugetiere - durch Kräftemessen zu behaupten.

Ich spreche dem Menschen aber kein ganz schlechtes Zeugnis aus. Es gibt die Möglichkeit gewisse Situationen vorher zu durchdenken und sich eine Strategie zurecht zu legen. Es ist auch nicht schwierig sich auf etwas vorzubereiten, wo man davon ausgehen kann, dass es stattfinden wird. Schwieriger ist es mit den Situationen klar zu kommen, die man nie für möglich gehalten hätte und auf die man sich nicht vorbereiten konnte.

Jedenfalls muss einer diplomatischen Lösung eine Menge Gehirnarbeit vorangehen. Manche machen das gut aber andere sind eben anders durchs Leben gekommen und dementsprechend in der Gesellschaft dann ein eskalierender Faktor. Wenn dann noch andere Leute hinzukommen, die sich irgendwie durch das Verhalten der einen Person beeindruckt fühlen (Unterwerfung), oder gar schon eine Gruppenbewegung (Gruppenzwang) vorliegt, ist es umso einfacher für andere Individuen sich einem Gruppenverhalten unterzuordnen.

Zitat:Das stimmt so nicht. Es ist nicht zutreffend, dass sich der Kapitalismus die Staaten hierzulande zum Untertan gemacht hätte, und sie demzufolge das was sie eigentlich gerne machen würden wegen diesem Untertanen-Dasein nicht machen könnten.

Ein Staat schafft durch die Durchsetzung von allerlei Gesetzen und Rechten - allen voran dem Eigentumsrecht - bei sich doch überhaupt erst die Grundlage, die für die Existenz einer solchen Wirtschaft innerhalb seiner Staatsgrenzen nötig ist. Das ist nicht nur eine Spinnerei meinerseits, das sieht der Staat selbst auch so. Jedenfalls bekommt man in der Schule (so war es bei mir jedenfalls) irgendwann erzählt, dass ein Staat in einer Marktwirtschaft für die Rahmenbedingungen zu sorgen hätte - wenn er das tun muss werden die dann dafür wohl auch nötig sein.

Er hat damit also auch in der Hand, ob es diese Wirtschaftsweise bei ihm überhaupt geben soll.
Dementsprechend könnte ein Staat, wenn ihm das mit dieser Wirtschaftsweise zu blöd wäre, diese auch wieder abschaffen - wenn auch nicht ohne Schwierigkeiten. Aber die sollen grad mal nicht das Thema sein. Aber ein Knecht von etwas, was er selbst bei sich abschaffen könnte, kann er schlecht sein.

Die Sache ist halt die: Das will der Staat überhaupt nicht abschaffen. Es wäre mir jedenfalls neu, dass meinetwegen Österreich oder Deutschland bzw. deren jeweilige Staatenlenker eigentlich auf dem Sprung wären, die bestehende Wirtschaftsweise abzuschaffen, und sich gleichzeitig darüber beklagen, dass der böse Kapitalismus sie nicht lässt. Für die Anliegen, die diese Staaten haben, scheinen sie diese Wirtschaftsweise für gerade das rechte Mittel zu halten.

Ich würde es eher so sehen, dass wir im Gegensatz zur USA noch nicht im Endstadium des Kapitalismus angelangt sind. In den USA ist die Situation um einiges schlimmer. Ich sehe aber einige Bestreben, das auch in Europa durchzusetzen, wozu es hoffentlich nie kommen wird.

Das aber auch in der EU Großkonzerne ungestraft Steuerflucht betreiben können, spricht, denke ich eine deutliche Sprache. Oder dass es noch keine Finanztransaktionssteuer für die ganzen hochriskanten Spekulationen gibt.

However, ich halte den Staat auch für erpressbar, solange er finanziell vom privaten Bankenwesen abhängig ist.
Das wird bei den ein oder anderen Entscheidungen wahrscheinlich mitschwingen. Im Endeffekt möchte der Staat (verständlicher Weise) durch seine Entscheidungen auch nicht bankrott gehen. Dass Staaten wie Unternehmen geführt werden müssen, halte ich für das Gemeinwohl jedoch für fatal und Bestrebungen in Richtung, eines anderen Geldsystems (Vollgeldsystem) gibt es soweit keine.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Scheinbar mehr als Du wenn du wirklich davon ausgehst, dass die Politik etwas zu sagen hätte.

Och Heavy, du hast davon keine Ahnung. Ich beschäftige mich den lieben langen Tag mich nichts anderem. Selbstverständlich, hat "die Politik etwas zu sagen". Ich habe allerdings schon seit Jahren keinen Erfolg dabei dir das klar zu machen, weil du es nicht sehen willst. Ich beschäftige mich mit Systemlogik, Prozessen, Akteuren und Interessen und ich habe auch mittlerweile schon mehr als genug direkte Erfahrung gesammelt um dir zu bestätigen, dass die Möglichkeiten da sind. Das willst du durch deine Vorurteile zwar nicht wahrhaben, aber ist ein Fakt!

HMND schrieb:Viel Spaß. Wenn die Menschheit nicht im Krieg endet, dann endet sie mit dem Klimawandel und der Umweltzerstörung. Wir haben nur noch begrenzte Zeit auf diesem Planeten und es gibt nichts mehr, um das zu ändern. So sehe ich das nunmal.

Und ich weis, dass ich das nicht ändern kann, weil du zu stur an deinen falschen Annahmen festhälst. Ist ja nun auch deine Sache, wie viel sinnlose Frustration und unnützen Hass du dir in dein Leben einbaust. Aber ernsthaft, mit dieser Einstellung bist du dann auch der letzte, der irgendjemandem Tipps für ein friedliches Zusammenleben geben kann. Dann leg' dich in deine Ecke und warte auf dein "unvermeidbares" Ende. Wir anderen kümmern uns darum tragfähige Lösungen zu finden.

HMND schrieb:Mag sein, jedoch können wir China oder Indien keine Politik diktieren. Alles was wir tun können ist mit gutem Beispiel voranzugehen, dazu muss man aber Integer sein und das ist der Westen nicht. Der Westen ist eine absolute Lachnummer, weil er sich immer auf Werte beruft, die er selbst konsequent mit Füßen tritt.

Und zur gleichen Zeit ist der Westen der einzige Akteur, der sich überhaupt um diese Werte kümmert, weshalb auch Leute aus Systemen, die wirklich einen Dreck darauf geben, im Westen nach wie vor ein attraktives Modell sehen. Warum Leute in der Ukraine auf die Straße gehen, weil sie Europa mit Korruptionsfreiheit verbinden. Mit Sicherheit und relativem Wohlstand. Wenn der Westen die Klappe hält, dann gewinnt er damit keine Integrität, sondern diese Werte verschwinden komplett aus dem Dialog.

Kratzgesang schrieb:Beim Einigen auf einen Haushaltsplan in einer WG geht es den Bewohnern der WG um darum, wie sie dieses gemeinsame Anliegen am besten organisieren.

Wenn Staaten untereinander Verträge aushandeln, haben sie dabei nicht ein gemeinsames Anliegen, wie es bei so einem WG-Haushaltsplan der Fall ist. Im Gegenteil geht den Staaten doch meist darum, den für sich selbst größten machbaren Vorteil aus diesen Verträgen zu ziehen. Du schreibst doch später selbst:

Unterschiedliche Verhandlungen erfordern unterschiedliche Verhaltensweisen. Auch im persönlichen Rahmen hast du den reinen Versuch nach individuellem Nutzen. Kaufverträge zum Beispiel.
Die Mitglieder einer WG sind eine Gruppe, die gemeinsame Interessen aufweist und auch diese sind in der Staatenwelt vorhanden. Beispielsweise ein gemeinsames Bedürfnis nach Schutz vor Dritten. Oder ein Bedürfnis in einer angespannten Situation miteinander klar zu kommen.
Auf diesem fundamentalen Level macht es tatsächlich keinen Unterschied, ob ich mich mit meiner WG darauf einige einen Putzplan einzuhalten, damit wir alle eine saubere Wohnung haben, oder ob ich als Staat mit anderen Staaten Regelungen zur Benutzung gemeinsamer Wasserwege vereinbare, damit alle ausreichend sauberes Wasser im Fluss haben, oder ob wir eine gemeinsame Behörde schaffen um Infrastrukturgelder an die ärmsten Regionen in allen beteiligten Ländern zu verteilen.

Ein gutes, konkretes Beispiel dazu: Mehrere Inselstaaten im Pazifik haben sich in den letzten Jahren kollektiv mit ihrer Position in Klimaverhandlungen abgestimmt. Weil diese Inseln von steigenden Meeresspiegeln direkt betroffen sind. Jeder einzelne dieser Staaten hat nichts zu melden und würde garantiert überhört werden. Gemeinsam haben sie genug Gewicht um in alle Gremien eingeladen zu werden. Aber auch da müssen sie sich erst einmal selber absprechen und eine gemeinsame Position finden.
Bei aller Anarchie und Konkurrenz auf der Welt, so gibt es trotzdem die Möglichkeit Ziele effektiver Gemeinsam umzusetzen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.05.2017)Mc Timsy schrieb:  Och Heavy, du hast davon keine Ahnung. Ich beschäftige mich den lieben langen Tag mich nichts anderem. Selbstverständlich, hat "die Politik etwas zu sagen". Ich habe allerdings schon seit Jahren keinen Erfolg dabei dir das klar zu machen, weil du es nicht sehen willst. Ich beschäftige mich mit Systemlogik, Prozessen, Akteuren und Interessen und ich habe auch mittlerweile schon mehr als genug direkte Erfahrung gesammelt um dir zu bestätigen, dass die Möglichkeiten da sind. Das willst du durch deine Vorurteile zwar nicht wahrhaben, aber ist ein Fakt!

Dann sind die positiven Effekte eben noch nicht bei mir angelangt. Abgesehen von Faymanns Steuerreform dank derer ich jetzt ein paar Euro mehr pro Monat in der Tasche habe.

Was sind denn deiner Meinung nach die größten Errungenschaften der Politik für den Bürger? Auf irgendwas musst du dich ja beziehen, dass du zu einem anderem Conclusio kommst.

Dass du da mehr Einblick hast, glaube ich dir. Für mich als einfachen Bürger und Fabriksarbeiter stehen die offensichtlichen Verbesserungen, gemessen an der Situation, vor zehn Jahren oder so, schlichtweg aus.

Zitat:Und ich weis, dass ich das nicht ändern kann, weil du zu stur an deinen falschen Annahmen festhälst. Ist ja nun auch deine Sache, wie viel sinnlose Frustration und unnützen Hass du dir in dein Leben einbaust. Aber ernsthaft, mit dieser Einstellung bist du dann auch der letzte, der irgendjemandem Tipps für ein friedliches Zusammenleben geben kann. Dann leg' dich in deine Ecke und warte auf dein "unvermeidbares" Ende. Wir anderen kümmern uns darum tragfähige Lösungen zu finden.

Entschuldige, dass ich nicht der Sonnenschein bin, welchen du dir in mir wünscht. Kann schon sein, dass das auf andere deprimierend wirkt aber dazu habe ich zuviel Scheiße in meinem Leben gesehen und bisher auch noch nichts, was mich in irgend einer Weiße positiv stimmen könnte... Oder nicht genug.

Wenn dein Leben bisher so lief, dass du mit Hoffnung durchs Leben gehen kannst, dann solltest du ewig dankbar dafür sein. Dieses Privileg haben nicht alle.

Zitat:Und zur gleichen Zeit ist der Westen der einzige Akteur, der sich überhaupt um diese Werte kümmert, weshalb auch Leute aus Systemen, die wirklich einen Dreck darauf geben, im Westen nach wie vor ein attraktives Modell sehen.

Logisch. Der Mensch wünscht sich immer was er nicht hat. Die sehen den materiellen Wohlstand. Dass die zeitgleich die Burnout-Statistik steigt, nebst Herz- und Kreislauf-erkrankungen weil die psychische Belastung mit dem Grad der Industrialisierung steigt, darauf werden sie erst hinterher kommen. Sie werden aber zu dem selben Ergebnis kommen, dass die westliche Welt nicht das Paradies ist, das sie sich erhofft hatten und es wird wieder nicht gut genug sein.

Zitat:Warum Leute in der Ukraine auf die Straße gehen, weil sie Europa mit Korruptionsfreiheit verbinden. Mit Sicherheit und relativem Wohlstand. Wenn der Westen die Klappe hält, dann gewinnt er damit keine Integrität, sondern diese Werte verschwinden komplett aus dem Dialog.

Wenn du dich auf den Maidan beziehst:

Warum Leute in der Ukraine auf die Straßen gehen ist, weil sie dafür bezahlt wurden und weil eine handvoll Leute einen Regime-Change mit Hilfe einer false-flag-Operation durchgeführt haben. Das hat wenig mit einer intrinsischen Motivation zu tun, weil im Westen alles besser wäre und viel mehr mit eiskalt kalkulierten Geschäften, die mithilfe eines künstlich angeheizten Konfliktes profitabel gemacht werden sollen.

Ich gehe davon aus, dass du der Ansicht bist, dass Leute gar nicht so schlecht sein können um den Tod anderer für ihren Profit in Kauf nehmen würden. So sehe ich das nunmal nicht. Ein guter Geschäftsmann inszeniert einen Krieg, verleiht Geld und verkauft Waffen an beide Seiten.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Was sind denn deiner Meinung nach die größten Errungenschaften der Politik für den Bürger? Auf irgendwas musst du dich ja beziehen, dass du zu einem anderem Conclusio kommst.

Das Problem ist, dass du dir in deinem Kopf eine Vorstellung zurecht legst, wie die Welt zu funktionieren hat und wenn dies nicht geschieht, dann schlussfolgerst du, dass da böse Mächte dahinter stehen und die Politik nichts zu sagen hätte. Du machst dir nicht einmal die Mühe zu verstehen, was genau passiert und warum die Entscheidungen getroffen werden, weil es im Zweifel wesentlich einfacher ist sich einzureden, dass es ja nur mit Korruption zusammenhängen kann.

Ich beziehe mich nicht auf etwas bestimmtes. Ich beschäftige mich intensiv mit der Politik, habe auch schon direkte Erfahrung gesammelt und kann sehen, dass die Politik entscheidet und auch oftmals warum sie das tut. Deine Frage kann ich ohne Klarstellung nicht beantworten. Ich kann dir im Zweifel nur ein paar Punkte sagen, wo ich mit einverstanden bin und andere, wo das nicht der Fall ist. Aber ich habe, abgesehen von der noch immer zusammengehalteten EU nicht viel was mir da zwingend am Herzen liegt.

HMND schrieb:Wenn dein Leben bisher so lief, dass du mit Hoffnung durchs Leben gehen kannst, dann solltest du ewig dankbar dafür sein. Dieses Privileg haben nicht alle.

Das hat nichts mit Optimismus oder Pessimismus zu tun. Nur mit meiner Ablehnung mich mit billiger Propaganda in die Irre führen zu lassen.

HMND schrieb:Warum Leute in der Ukraine auf die Straßen gehen ist, weil sie dafür bezahlt wurden und weil eine handvoll Leute einen Regime-Change mit Hilfe einer false-flag-Operation durchgeführt haben.

Da hast du jetzt wunderbar russische Lügen weiterverbreitet, es bleiben aber Lügen. Du brauchst die Menschen in der Ukraine nicht dafür bezahlen. Aber ehrlich gesagt, es ist absolut logisch, dass sich dieser Mist verbreitet hat. Für Autokraten sind dieser Tage alle Demonstrationen vom Westen bezahlt, weil es beim niederschlagen hilft und in Europa haben das Rechtsradikale übernommen. Wenn du dich in bestimmten Kreisen bewegst, in denen man nicht davor zurückschreckt die Wahrheit grundsätzlich zu ignorieren, dann wirst du bei allen möglichen Dingen hören, dass sie angeblich gekauft sind. Aber die Wahrheit ist, dass damit nur erreicht werden soll, dass man rechtmäßig Gewalt gegen andere Meinungen anwenden kann. Beziehungsweise sich wenigstens selbst einreden kann, dass der andere keinerlei Argumente haben könnte, hätte er nicht seine Seele verkauft. Je nachdem sind dann neben dem Maidan angeblich auch Antifa-Demos, der Pulse of Europe, Gewerkschaften oder sonstiges einfach nur bezahlt und herangekarrt. In Wahrheit brauchte keine dieser Sachen bezahlt zu werden, aber der Vorwurf dient zum schnellen diskreditieren und verfängt bei Leuten wie dir ja auch ausgezeichnet.

Die Lüge von der False Flag diente denn den Russen zur illegalen Annektion der Krim und zum weiteren führen eines Krieges in der Ostukraine, bei dem bis heute weiterhin Menschen sterben. Du wiederholst also nichts anderes als Kriegspropaganda einer Autokratie, bei der Frage wie wir zum Frieden finden sollen. Durch die Bereitschaft diesen Schwachsinn zu glauben jedenfalls nicht.

[Cannashy]

Hey Leute, das Thema hat euch ja mächtig zur Diskussion angeregt, das freut mich! ^^

Aus meiner Sicht gibt es keinen verankerten willen zum Krieg.
Es gibt den Überlebensinstinkt, aber den brauchen wir in unserer Welt nicht, da wir den Luxus haben,
nicht um das Überleben kämpfen zu müssen. Jedenfalls könnten wir das. Es gibt leider immer noch viel zu viel Schlechtes in dieser Welt und das ist auch eigentlich kein Geheimnis.
Doch einfach zu sagen, dass es eh zu spät sei ist nicht der richtige Ansatz. Es liegt an jedem Individuum, den Frieden zu wahren. Man braucht dazu nur Liebe, Offenherzigkeit und die Fähigkeit, offen gegenüber Allen Meinungen zu sein und alle Meinungen, auch die eigene kritisch und subjektiv neutral zu hinterfragen.
Und HMND: Eventuell magst du es nicht glauben, doch Ich bin schon durch viel Schlechtes gegangen, Ich vegetierte Jahrelang nur vor mich hin, doch dann fing Ich an, meine Augen zu öffnen und Ich sah, wie verkümmert und kaputt diese Welt ist und klar ist es schwer und anspruchsvoll, diese Welt besser machen zu wollen, aber es geht um uns Alle und Ich finde, dann sollten wir auch Alle was dafür tun, dass es besser wird. Ich werde immer versuchen, das Ruder herumzureißen, anstatt zu sagen, dass es eh egal ist und nichts zu tun...
An sich würde Ich sagen, dass sehr vieles zu einer besseren Welt beitragen kann und egal, ob man jetzt klein oder groß anfängt, es ist wichtig, anzufangen und niemals aufzuhören.