Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Space Warrior]

Dann dauert es eben länger, die zehn Jahre waren auch nur ganz grob geschätzt. Bald wird relative Unsterblichkeit möglich werden, man überwindet die tödliche Erberkrankung Alterung, es würde keine Rolle spielen, wie lange es dauert. Wer nicht warten will, kann bis dahin in einer virtuellen Welt leben oder sich in Kryostasis einfrieren.

Aber du liegst richtig damit, dass sich die Gesellschaft dagegen wehren könnte, wenn der technologische Fortschritt schneller als der gesellschaftliche verläuft. Vorallem die Unsterblichkeit würde Fortschritt im Weg stehen, denn solange wir noch auf die Erde beschränkt sind, muss die Reproduktion eingeschränkt werden, um Überbevölkerung zu verhindern, eine Gesellschaft ohne Generationenaustausch kann sich aber nur ganz ganz schwer verändern und weiterentwickeln.

Was das Problem mit den Versicherungen angeht, so gibt es mWn nach an einigen Orten bereits entsprechende Gesetze oder Pläne dafür, laut denen der "Fahrer", d.h. derjenige, der hinter dem Lenkrad sitzt, weiterhin für das Fahrzeug und was es macht, verantwortlich ist, als würde er selber steuern, auch wenn es auf automatisch geschaltet ist.

Kennst du das Unternehmen Uber? Die bieten sowas an, wo man per App ein Auto bestellt, sein Ziel nennt, hinchauffiert wird und dafür bezahlt. Sie warten nur darauf, ihre Fahrer durch Programme ersetzen zu können, da deren Gehälter der größte Kostenfaktor sind. Das ganze Konzept, das ich genannt hatte, ist eh nichts anderes als Taxis, nur halt ohne Fahrer und statt per Anruf macht man das über ne App und das Internet. Wer kein Smartphone hat, kann das per Brief erledigen, dauert nur ein paar Tage länger. Zumindest, bis die Borg die Erde assimiliert haben.

[Space Warrior]

Kennt jemand das neue Buch "Homo Deus"? Lohnt sich das? Und ist die Zukunftsvision des Autors wirklich so düster, wie manche Zeitungen, die sich damit beschäftigt haben, behaupten?

[Leon]

Die Reviews sind mal so mal so.
Siehe z.B. hier: http://www.zeit.de/kultur/literatur/2017...ettansicht
Wirklich düster klingt das nicht.

Auch wenn ich das Buch nicht gelesen habe, vermute ich, dass man darin nicht viel liest, was man nicht bereits weiß.

[SharpShard]

Ich arbeite seit drei Wochen in einer mittelständischen Firma für Fahrerlose Transportsysteme.
Also ganz tief in der Automatisierungstechnik.
Wo sich da der Mensch überflüssig macht, sehe ich nicht, denn es ist wie in meinen ersten Posts hier in diesem Thread.
Die Jobs teilen sich immer mehr auf und wer gut verdienen will brauch auch einen hohen Bildungsabschluss.
Denn genug Arbeit für die Leute, welche keine höhere Bildung erlangen konnten wird es immer geben. Leider nur schlecht bezahlt.

[Conqi]

(29.05.2017)SharpShard schrieb:  Denn genug Arbeit für die Leute, welche keine höhere Bildung erlangen konnten wird es immer geben. Leider nur schlecht bezahlt.

Nen bisschen Diskussion diesbezüglich gab es neulich im Thread zum bedingungslosen Grundeinkommen und da tat sich mir dann bereits die Frage auf: Was sind denn zukünftig die neuen Jobs für Leute mit geringer Bildung? Dass sich im höheren Segment noch ein paar Chancen ergeben mag sein, aber ich sehe durch Automatisierung aber keine neuen Jobs entstehen, die beispielsweise was für die vielen Fahrer in Deutschland wären, die ja (so nehme ich einfach mal an) in vielen Fällen keinen höheren Abschluss haben.

Der Wandel zu Industrie- und dann Dienstleistungsgesellschaft hat jeweils Raum für ganz neue Berufsfelder geschaffen, aber wohin geht es danach?

[Crash Override]

Oftmals sind die Anforderungen des Bildungsabschlusses zu hoch gesetzt - was bringt es einem, der ein 3,8er Abi hat, wenn ein Realschüler mit einer 1,2 um die Ecke kommt?

Technisch ist sowas sowieso Blödsinn. Es gab auch eine Werkstatt, die sich aus einer Gruppe Schulabgänger den Schlechtesten Abschluss herausgefischt hat (derjenige wollte das übrigens Lernen) - das interessante dabei war, das der sehr gute Arbeit geleistet hat und auch einen guten Gesellenbrief geschafft hat.

Wenn man allerdings von vorneherein sagt "Ohne Studium XY geht nix" - und man das am Ende eigentlich nicht braucht - da kann man auch mal den (Personal-) Chef ersetzen.

Zumal es bei der Automatisierung nicht nur um Fahrer geht - man sollte bedenken, das es auch keine Personen mehr gibt, die die Deckel auf die Zahnpastatuben drauf schrauben. Das macht nämlich auch ein Roboter... (Auch wenn viele nur auf die Fahrer hacken - schaut euch mal beide U-Bahn Linien in Nürnberg an, die Fahrer los sind. Eine Funktioniert, die andere macht meines Wissens sehr viel Ärger... Und das sind in sich geschlossene Systeme - ebenso die beiden Transportbahnen zwischen Terminal 1 + 2 am Flughafen Frankfurt / Parkhaus und Hilton - Hotelschiff.

[Conqi]

(29.05.2017)Crash Override schrieb:  Oftmals sind die Anforderungen des Bildungsabschlusses zu hoch gesetzt

Man kann es sich heutzutage eben erlauben. Die Hauptschule ist tot und fast jeder macht Abi. Aus Sicht eines Personalers spart man sich mit dem "Abitur x,x"-Filter schon mal viele Bewerbungen und damit viel Zeit so lange es genug andere Bewerber gibt. Ich denke niemand zweifelt daran, dass jemand mit Realschulabschluss einen guten Job machen kann, aber man kann eben nicht jeden zum Probearbeiten einladen.

(29.05.2017)Crash Override schrieb:  Zumal es bei der Automatisierung nicht nur um Fahrer geht

Natürlich nicht, aber das ist einfach ein sehr großes Feld, was die Anzahl an Beschäftigten angeht, das Leute sich gut vorstellen können. Von selbstfahrenden Autos hat mittlerweile fast jeder mal gehört, da kann man sich also vorstellen wie das Jobs bedroht, und dementsprechend taugt das ganz gut als Beispiel. Da brauchst du auch nicht wieder mit irgendeinem nicht funktionierenden Zug ankommen, denn um solche Einzelfälle ging es in dem Moment überhaupt nicht.

[Space Warrior]

Naja, Menschen können sich ja einfach weiter bilden, wenn sie jetzt "ungebildet" sind. Dafür soll auch das UBI da sein, damit man genug Geld und Zeit hat, um wieder lernen/studieren gehen zu können. Allerdings könnte es sein, dass manche Leutenicht über die nötigen intellektuellen Fähigkeiten, um Atomphysiker oder Raketenwissenschafter zu werden, kurz und knapp: Sie würden sitzen bleiben und von der Schule/Uni fliegen.

Allerdings fänd ich das schon doof, weil das Grundeinkommen dann praktisch zur Stilllegungsprämie verkommt.

[Leon]

(29.05.2017)Crash Override schrieb:  Oftmals sind die Anforderungen des Bildungsabschlusses zu hoch gesetzt

Man sollte auch dran denken, dass die Abiturnoten über die Jahre tendeziell immer besser werden und gleichzeitig auch die Anzahl der Leute mit Abitur steigt, wodurch allgemein auch die Ansprüche der Arbeitgeber etc. steigen.
Es gibt andere Alternativen zur Auswahl der Leute, die aber meist auch keine bessere Lösung sind.

[Meganium]

(29.05.2017)Conqi schrieb:  Nen bisschen Diskussion diesbezüglich gab es neulich im Thread zum bedingungslosen Grundeinkommen und da tat sich mir dann bereits die Frage auf: Was sind denn zukünftig die neuen Jobs für Leute mit geringer Bildung? Dass sich im höheren Segment noch ein paar Chancen ergeben mag sein, aber ich sehe durch Automatisierung aber keine neuen Jobs entstehen, die beispielsweise was für die vielen Fahrer in Deutschland wären, die ja (so nehme ich einfach mal an) in vielen Fällen keinen höheren Abschluss haben.

Hinzu kommen noch weitere Berufe und Berufsfelder, die durch die Diskrepanz zwischen Abschlüssen und Automatisierung, in Gefahr sind und ein großes Loch hervorrufen können, wenn man alles von heute auf morgen durchführt.
Fahrer, Kellner, Postboten, Kurier und Reinigungshilfen sind allesamt unnötig geworden, sowie im Grunde das gesamte Handwerk. Diese Berufe machen immer noch einen beachtlichen Anteil in der Arbeitswelt aus. Allesamt Berufe, bei denen ein geringer Schulabschluss ausreichend ist, und die Jobsuchenden in der Luft hängen, wenn es heißt, man suche nur noch hochqualifizierte Personen für hochqualifizierte Berufe, da der Putzroboter die Toilette eh selbstständig reinigt, der ausgemusterte Roboterarm eines VW-Werkes das Dach verschrauben kann, und die Pizza per Drohne geliefert wird.

[HeavyMetalNeverDies!]

Zu den Hochqualifizierten:

Die mögen jetzt noch gefragt sein, aber spätestens wenn AI ausgereift ist, sind auch die Obsolet. Dann kann sich die Menschheit zum sterben hinlegen und was übrig bleibt, ist sowas wie "V'ger" aus "Star Trek - Der Film".

Daher mache ich mir keine sorgen dass nur meine Gesellschaftsschicht betroffen sein wird. Die Menschheit sorgt schon dafür sich selbst in den Mülleimer der Geschichte zu befördern. Zunächst muss der Mülleimer halt noch fertig gebaut werden.

[SharpShard]

Ich hab das Gefühl, du stellst dir das etwas zu einfach vor. Täusche ich mich da?

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.05.2017)SharpShard schrieb:  Ich hab das Gefühl, du stellst dir das etwas zu einfach vor. Täusche ich mich da?

Die Forschung macht ja Fortschritte. Es wird bei AI gleich laufen wie bei Computer an sich. Zuerst geht es mal schleppend voran und irgendwann explodiert dann die Entwicklung. Die Systeme werden derartig komplex, dass der Mensch sie nicht mehr zeitnah analysieren und verstehen kann. Ich schätze, dass die Entwicklung von AI und Quantencomputer Hand-in-Hand gehen wird.

Ich kann mir vorstellen, dass die Teile dann das unmögliche möglich machen werden. Teleportation, Überlichtgeschwindigkeitsreisen, Antigravitation, Nullpunktenergie etc. weil im Vergleich zum Menschen wird der Quantencomputer kein Glaubenssystem und kein Scharmgefühl haben, das ihn an gewissen "verrückten" Denkansätzen hindert.

Heute mögen zwar noch viele behaupten, dass das nicht möglich sei, aber dass der Mensch jemals fliegen würde, geschweige denn auf den Mond, das hielt man ja auch alles für unmöglich.

Bis zum hocheffizienten Quantencomputer mögen noch einige Jährchen vergehen, aber wenn wir da mal angelangt sind, dann wird es für uns einfach, ja. Dann wird es sehr einfach.

Dann sollten wir aber auch auf eine Technokratie umstellen. Das wird besser funktionieren als die Demokratie. Werden wir eben von Computern regiert.

[Space Warrior]

(29.05.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Forschung macht ja Fortschritte. Es wird bei AI gleich laufen wie bei Computer an sich. Zuerst geht es mal schleppend voran und irgendwann explodiert dann die Entwicklung.

Bei der Raumfahrt war es aber andersrum. Man hat sich von dem schnellen Start (1957 erster Satellit, 61 erster Mensch im Weltraum und 69 die Mondlandung) blenden lassen und dachte, in den 1990ern gäbe es bereits die erste bemannte Mondstation, stattdessen dümpelt sie seit der Mondlandung nur so vor sich hin.

Zitat:Die Systeme werden derartig komplex, dass der Mensch sie nicht mehr zeitnah analysieren und verstehen kann. Ich schätze, dass die Entwicklung von AI und Quantencomputer Hand-in-Hand gehen wird.

Deshalb bin ich Transhumanist. Ich wäre gern mehr als nur ein normaler Mensch.

Zitat:Ich kann mir vorstellen, dass die Teile dann das unmögliche möglich machen werden. Teleportation, Überlichtgeschwindigkeitsreisen, Antigravitation, Nullpunktenergie etc. weil im Vergleich zum Menschen wird der Quantencomputer kein Glaubenssystem und kein Scharmgefühl haben, das ihn an gewissen "verrückten" Denkansätzen hindert.

Du meinst nicht "unmögliches" sondern undenkbares bzw. das, was laut aktuellen Stand der Wissenschaft als unmöglich gilt. Man kann nichts möglich machen, wenn es gegen die Naturgesetze verstößt und damit de facto unmöglich ist.

Zitat:Heute mögen zwar noch viele behaupten, dass das nicht möglich sei, aber dass der Mensch jemals fliegen würde, geschweige denn auf den Mond, das hielt man ja auch alles für unmöglich.

Gab schon in der Antike Erzählungen darüber. Z.B. die Sage von Irakus und eine Dichtung über die Besiedlung der Sonne und des Mondes.

Zitat:Bis zum hocheffizienten Quantencomputer mögen noch einige Jährchen vergehen, aber wenn wir da mal angelangt sind, dann wird es für uns einfach, ja. Dann wird es sehr einfach.

Man schätzt in der futuristischen Szene meistens, dass es wohl irgendwann von 2029 bis 2060 soweit sein wird.

Zitat:Dann sollten wir aber auch auf eine Technokratie umstellen.

Warum nicht Anarchie, wenn unser Wissen so groß wird? Sich weder größenwahnsinnigen Bürokraten noch einer abgespaceten Daddelkiste unterordnen? Denn zumindest im Kapitalismus läuft Technokratie meistens darauf hinaus, dass die Entscheidungsträger nur die Interessen ihres Wissensgebietes und die des Großkapitals, welche den Wirtschaftszweig finanziert, dem ihr "Bereich" angehört, durchsetzen.

[Meganium]

(29.05.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich kann mir vorstellen, dass die Teile dann das unmögliche möglich machen werden. Teleportation, Überlichtgeschwindigkeitsreisen, Antigravitation, Nullpunktenergie etc. weil im Vergleich zum Menschen wird der Quantencomputer kein Glaubenssystem und kein Scharmgefühl haben, das ihn an gewissen "verrückten" Denkansätzen hindert.

Nun, die Teleportation, genauer die Quantenteleportation, ist durchaus möglich, jedoch nur in kleinsten Dimensionen.
Aber selbst der intelligenteste Computer, der irgendwann die Gesetzmäßigkeiten unterhalb der auf den Planckschen Werten beruhenden Quantenphysik erforschen könnte, wird an der Aufgabe scheitern, die Gesetze von Raum und Zeit zu verändern.

Und die Gesetze von Raum und Zeit sind keine gedanklichen Schranken, die man sich selbst aufgebaut hat, sondern real messbare, fundamentale und objektive Größen, die aus einer Art "Eigenschaft" oder "Zustandsgröße" des Universums beruht.
Ich kann mir eher vorstellen, wenn ein Quantencomputer versucht, diese fundamentalen Größen "zu überwinden", um sie vielleicht hinterher zu verändern, damit deine Punkte leichter durchführbar werden, wird vorher eine Singularität entstehen. Beispielsweise, wenn ein Quantencomputer versuchen sollte, ein Ereignis unterhalb der Planck-Zeit durchführen zu wollen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.05.2017)Space Warrior schrieb:  Warum nicht Anarchie, wenn unser Wissen so groß wird? Sich weder größenwahnsinnigen Bürokraten noch einer abgespaceten Daddelkiste unterordnen?

Weil wir immer noch eine funktionierende Gesellschaft haben wollen und wenn die Weltbevölkerung auf 9 und später auf 12 oder noch mehr Milliarden Menschen ansteigen sollte, dann wäre es gut eine geregelte Gesellschaft zu haben.

Der Computer hätte den Vorteil, dass er dank Userdaten aus dem Internet und Umweltdaten mittels Sonden und Sensoren einen guten Mittelweg für die Gesellschaftsordnung errechnen könnte. Er würde auch Zeitnah reagieren im Gegensatz zum Menschen. Der Mensch tut nur das, was sich in der Vergangenheit bewährt hat und vermeidet möglichst ungewisse Zukunftsszenarien.

Deshalb bekommen wir auch mit dem Klimaschutz nichts auf die Reihe. Wir haben keine Ahnung wie man eine Gesellschaftsform anders organisieren könnte, als sie derzeit ist und vermeiden ein Experiment, das möglicherweise in die Hose gehen könnte. Daher tun wir jetzt so weiter, bis das Bewährte nicht mehr funktioniert, auch wenn das hinsichtlich der dann herrschenden Umweltbedingungen evtl. schon in der Katastrophe geendet haben könnte.

Außerdem wird nicht unser Wissen so groß. Wer werden alle als User enden und lediglich dem Computer sagen was er tun soll. Oder wir laden unser Bewusstsein gleich in den Computer und leben in der Matrix.
Dann wäre die Menschheit nur noch eine Datensammlung auf einem Rechner eines großen Raumschiffes, das unermüdlich durch die Galaxis streift.

Vielleicht enden wir auch als Passagiere auf dem Kreuzfahrtschiff aus Wall-E, zu Fett um uns noch selbstständig zu bewegen, wärend Roboter auf der Erde unsere Müllberge wegräumen. Das scheint mir doch eine ziemlich rationale Zukunftsprognose zu sein.  

(29.05.2017)Meganium schrieb:  Aber selbst der intelligenteste Computer, der irgendwann die Gesetzmäßigkeiten unterhalb der auf den Planckschen Werten beruhenden Quantenphysik erforschen könnte, wird an der Aufgabe scheitern, die Gesetze von Raum und Zeit zu verändern.

Es geht ja nicht ums verändern von Naturgesetzen, sondern neue Dinge herauszufinden. Ich glaube nicht, dass wir schon einen vollständigen, oder auch nur annähernd vollständigen Blick auf die Natur des Universums haben.
Materie könnte nur ein Bruchteil dessen sein, was das Universum ausmacht. Oder Raum und Zeit. Vielleicht gibt es weitere Dimension die wir nicht erdenken können, weil sich unsere Vorstellung der Welt aus einem drei-dimensionalem-Sehen ableitet.

Wie auch immer. Die Frage was ein Quantencomputer alles leisten kann, im Gegensatz zum menschlichen Gehirn, wird sich wohl erst in der Praxis herausstellen. Da könnten wir jetzt viel darüber spekulieren. Ich denke nur, wenn er nicht in den Frame der menschlichen Wahrnehmung eingebettet ist, dann wird er vielleicht mehr "sehen" als ein Mensch. Was ziemlich sicher ist, ist dass er schon mal von vorne weg mit sehr viel mehr Daten arbeiten kann als ein Mensch. Wenn das Teil Zugriff auf das Internet hat, dann ist der Computer ein Experte in sämtlichen wissenschaftlichen Disziplinen und kann dann auch disziplinübergreifend arbeiten... Mal abgesehen davon dass er 24/7 arbeiten kann.

[Space Warrior]

Gehst du von einer echten Künstlichen Intelligenz aus oder nur einer simulierten? Ersteres wäre eine echte Person mit Bewusstsein. In diesem Fall könnte die KI ihre Macht missbrauchen und einen totalitären Überwachungs- und Repressionsstaat errichten, gegen den Ozeanien aus dem Buch '1984' alt aussieht.

[Leon]

(30.05.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Deshalb bekommen wir auch mit dem Klimaschutz nichts auf die Reihe. Wir haben keine Ahnung wie man eine Gesellschaftsform anders organisieren könnte, als sie derzeit ist [...]

Eine neue Gesellschaftsform "auszuprobieren" ist wohl eher eine romantische Vorstellung als realistisch.

Das Problem beim Klimawandel ist einfach, dass viele Länder und Leute nichts aktiv dagegen tun wollen, da sie (teilweise bereichtigt) befürchten, dass dies Auswirkungen auf z.B. einzelne Berufe und Wirtschaftbereiche hat und möglicherweise Kosten für relativ wichtige Dinge wie Elektrizität, Mobilität, etc. steigen könnten.
Zudem können sich wirtschaftlich schwächere Länder umfassende Modernisierungen oft einfach nicht leisten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(30.05.2017)Space Warrior schrieb:  Gehst du von einer echten Künstlichen Intelligenz aus oder nur einer simulierten? Ersteres wäre eine echte Person mit Bewusstsein. In diesem Fall könnte die KI ihre Macht missbrauchen und einen totalitären Überwachungs- und Repressionsstaat errichten, gegen den Ozeanien aus dem Buch '1984' alt aussieht.

Ich denke nicht, dass in ein Bewusstsein und/oder eine Persönlichkeit voraussetzt, damit etwas intelligent ist.
Rein kognitive Fähigkeiten reichen aus, auch ohne Gefühle, welche der Intelligenz doch ohnehin eher hinderlich sind.

Ich würde es pretty much so wie den Computer in StarTrek beschreiben.

(30.05.2017)Leon schrieb:  Eine neue Gesellschaftsform "auszuprobieren" ist wohl eher eine romantische Vorstellung als realistisch.

Der Mensch ist nur zu blöd dazu. Dabei könnte man aufgrund der Psychologie wahrscheinlich ziemlich exakt voraussagen, wie sich Menschen in diesem und jenem Szenario verhalten würden und darauf aufbauend, die beste Variante auswählen.

[Lethrael]

Heavy Metal Psychologie funktioniert nicht so einfach.
Jeder Mensch macht aus seinen Anlagen und seiner Umwelt einen eigenen Mix.
Du kannst nicht exakt vorhersagen ob eine gewalttätige Kindheit selbst zu Gewalt führt oder nicht.
Jeder Mensch wird unterschiedlich beeinflusst und genau die gleiche situation existiert eh nicht.
Also ist die "Vorhersage" von menschlichem Verhalten eine Illusion.
Du kannst zwar Aufgrund von Statistiken dich dem Verhalten annähren, aber das ist keine Garantie dass Menschen sich wirklich so verhalten.
Also ist es nicht so einfanch.