Donald Trump als 45. und 47. Präsident der USA

[J-C]

Naja, die EU will auch mal bisserl Spaß haben ;-)

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.06.2018)RipVanWinkle schrieb:  Ich finde nur traurig dass die EU das nicht erkannt zu haben scheint und bei den Zöllen auf Konfrontation setzt statt ihm irgendeine Kleinigkeit für einen "Deal" anzubieten, damit er sich als Sieger darstellen kann und dann Ruhe gibt.

Die EU erhebt ja selbst Zölle auf Aluminium, Stahl, Autos usw. Nur dass sie da nicht "Strafzoll" sondern "Anti-Dumping-Zoll" dazu sagen.

Das hier wäre ein Beispiel davon:
https://ec.europa.eu/austria/news/weiter...s-china_de

Jetzt regen sie sich alle auf weil Trump das selbe tun möchte. Ich meine, klar regt sie das auf. Immerhin hat die EU dann keinen Wettbewerbsvorteil mehr. Ich finde es nur etwas heuchlerisch für die sog. "Wertegemeinschaft".

[Malte279]

Ich bin auch nicht überzeugt dass eine "appeasement Politik" gegenüber Trump sinnvoll wäre. Der Typ mag in bestimmten zusammenhängen wie hier gesagt "leicht Manipulierbar" sein, aber dabei bleibt er so unberechenbar, dass da kein Manipulator sich auf irgendetwas verlassen kann, da für Donald Trump anscheinend einzig und allein Donald Trump von Bedeutung ist. Ich halte ihn nicht für eine Person von der man sich erkaufen kann dass er "Ruhe gibt". Im Gegenteil, dieser Mensch muss IMMER beachtet werden und um Rampenlicht stehen, Ruhe ist mit dem nicht möglich, egal wie man an die Sache rangeht.
Ein Handelskrieg schadet allen, weswegen ich da alles andere als Begeistert von der Aussicht bin, aber wenn die EU jetzt einseitig einknicken würde in der Hoffnung sich dadurch "Ruhe" zu erkaufen würde das in vieler Hinsicht gefährlich sein.
Nach allem was wir bisher von Trump gesehen haben würde er sich dadurch nur noch mehr bestätigt fühlen, so weiter machen wie bisher und immer neue und dreistere Forderungen auf immer gröbere und undiplomatischere Art stellen, da er unter dem Zwang lebt sich immer selber toppen zu müssen um im Rampenlicht zu bleiben. Zudem würde er ein Einknicken der EU als großen Erfolg verkaufen und damit die Aussichten auf eine Wiederwahl 2020 (und vor allem auf einen Erfolg bei den Kongresswahlen in diesem November) erhöhen. Auch wenn es weh tut (sowohl der Amerikanischen als auch der Europäischen Seite), darf die EU da nicht in der falschen Hoffnung einknicken, dass sich damit etwas lösen ließe.
Zugleich darf keine Eskalationsspirale in Gang gesetzt werden bei der eine Seite die andere mit Sanktionen immer weiter überbietet bis diejenige Seite mit der verantwortungsloseren Führungsetage am Ende noch ernsthaft an eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln denkt.
Vermeiden lässt sich Schaden da nicht und ich fürchte die EU muss da eine sehr schmale Gratwanderung versuchen, um den Schaden zumindest so weit wie möglich zu begrenzen und deutlich zu machen dass es auch für dieses Land mit diesem Anführer Grenzen gibt, und andererseits für eine zu erhoffende Beziehungs Wiederaufbauphase in Bezug auf Sanktionen deutlich zu machen "es ging nicht ums Geschäft, es war nur was persönliches"

PS: Und was die real existierenden Europäischen Zölle angeht bei denen die USA durchaus grund zur Klage haben war ja auch Gesprächsbereitschaft signalisiert und von Trump ignoriert worden, womit das Thema Appeasement von Trump selber schon erledigt wurde.

[Firebird]

Was jetzt denke ich eher fatal für Trump wäre nach dieser G7-Absage: Wenn jetzt auch der Koraegipfel nichts bringt. Bei seiner Kernwählerschaft mag Trump noch breite Unterstützung haben, aber die Wirtschaft und jeder gesund denkende Mensch sieht wie schädlich Trump für Amerika ist. Der denkt einfach zu kurzfristig und vergisst, dass Amerika ohne Handelspartner/Freunde eher schwach dasteht. Da bringt auch America First nichts. Für Kim steht da weniger auf dem Spiel. Er hat gezeigt, dass er verhandeln will und kann selbst bei einer Absage sein Volk damit beschwichtigen. Für Trump wäre ein Scheitern jedoch eine große Niederlage.

[Malte279]

Ich hoffe nur, dass das auch dem Herrn Trump klar ist und dass er nicht von einem Gedankenspiel ausgeht in dem er für die Wahl im November entweder einen extremen Erfolg beim Friedensgipfel braucht oder aber einen offenen Krieg als für ihn akzeptable Alternative.
In der Vergangenheit haben sich Kriege ja oft vorteilhaft auf die Zustimmungswerte der Amtsinhaber ausgewirkt und es bleibt abzuwarten, ob Trump (und diejenigen amerikanischen Wähler die ihm ihre Stimme geben) erkennen, dass Krieg nicht gleich Krieg ist und eine mögliche Vermeidbarkeit des selbigen eine Rolle an den Wahlurnen spielt... von allen anderen Konsequenzen mal gar nicht zu reden
Die "Nach mir die Sintflut" Mentalität die dafür nötig ist den Krieg hier als legitime Alternative statt als unbedingt zu vermeidende Katastrophe zu sehen traue ich Trump zu.

[Space Warrior]

Wäre doch geil, wenn Trump einen großen Krieg anfängt. Dann merken alle wie doof er ist und es gäbe wieder Action und Abenteuer.

[Malte279]

(11.06.2018)Kosmobatalanto schrieb:  Wäre doch geil, wenn Trump einen großen Krieg anfängt. Dann merken alle wie doof er ist und es gäbe wieder Action und Abenteuer.

Das zu viele Leute die Krieg nur als unterhaltsames Computerspiel kennen, genau das im Gegensatz zu Dir wirklich ernst meinen könnten und deswegen die reale Gefahr nicht, oder erst zu spät ernst nehmen um etwas dagegen zu unternehmen, ist eine meiner größten Sorgen dieser Tage.

[Firebird]

(11.06.2018)Kosmobatalanto schrieb:  Wäre doch geil, wenn Trump einen großen Krieg anfängt. Dann merken alle wie doof er ist und es gäbe wieder Action und Abenteuer.

Ich hoffe ja, dass das ein Scherz ist. Ein Krieg ähnlich verheerend wie WW I und WW II, das meinst du sicher mit großem Krieg, mit den heutigen Mitteln und Waffen, das überlebt unsere Gesellschaft nicht.

[Space Warrior]

Natürlich weiß ich, dass Krieg für einen Großteil der Bevölkerung scheiße ist, aber es gibt auch immer ein paar Helden von denen viele groß rausgekommen sind wie z.B. Alexander der Große und Napoleon Bonaparte. Außerdem gab es durchgeknallte menschenverachtende Kriegsverbrecher wie Adolf Hitler und Hideki Tojo, die gab es natürlich auch...

Am liebsten hätte ich am II. Weltkrieg teilgenommen und Nazis gejagt. Das muss sehr episch und romantisch gewesen sein.

Zitat:Ein Krieg ähnlich verheerend wie WW I und WW II, das meinst du sicher mit großem Krieg, mit den heutigen Mitteln und Waffen, das überlebt unsere Gesellschaft nicht.

Dann entsteht halt eine neue, vielleicht bessere, Gesellschaft. So wie bei der Französischen und Russischen Revolution und bei Maos Kulturrevolution... zumindest in der Theorie, wenn sie alle 100%ig richtig geklappt hätten.

[Firebird]

Bessere Gesellschaft? Du führst asugerechnet die drei Revolutionen aus, die für die meisten Todesopfer verantwortlich sind, russische mündete in Stalin und damit 30 Millionen Todesopfer in Friedenszeiten, französische mündete in den grande terreur mit zehntausenden Todesopfern und Maos Revolution war das schlimmste, was diesem Planeten je passiert ist, bis zu 80 Millionen Todesopfer damit China den Sprung in die Moderne schafft. Keine dieser Revolutionen hat Vorbildcharakter, wenn dann gibt es nur ein Beispiel, an das man sich messen sollte und das ist die Revoltion 1989/90. Lustig, dass du die nicht aufgeführt hast, war es doch eine, die am friedlichsten verlief und die Gesellschaft europaweit am stärksten veränderte.

[J-C]

Krieg ist nicht Nazis Jagen. Krieg ist Tod und Verderben. Merk's dir.

[Space Warrior]

Firebird schrieb:russische mündete in Stalin und damit 30 Millionen Todesopfer in Friedenszeiten,

Stalin kam erst Jahre später, er hatte mit der Russischen Revolution nichts zu tun.

Zitat:französische mündete in den grande terreur mit zehntausenden Todesopfern

Robespierre war ein Extremist, der die Revolution missbraucht hat und wurde deswegen schlussendlich selber hingerichtet. Er ist kein gutes Beispiel für ihre Ideale.

Zitat:Maos Revolution war das schlimmste, was diesem Planeten je passiert ist, bis zu 80 Millionen Todesopfer damit China den Sprung in die Moderne schafft.

Die meisten davon sind wegen Naturkatastrophen verhungert, welche nur zufällig zur selben Zeit wie die Kulturrevolution stattgefunden haben, andere aus wirtschaftlichen Gründen, mit denen Mao und seine Ideen nichts zu tun hatten. Andere sind wegen Fehlannahmen Maos verhungert und wurden daher nicht ermordet, z.B. ließ er Spatzen ausrotten und Felder dichter bepflanzen, was nach hinten los ging. Diejenigen, die verfolgt wurden, waren z.B. Großgrundbesitzer, die vorher viele Landarbeiter geknechtet und ausgebeutet haben.

Zitat:Keine dieser Revolutionen hat Vorbildcharakter, wenn dann gibt es nur ein Beispiel, an das man sich messen sollte und das ist die Revoltion 1989/90. Lustig, dass du die nicht aufgeführt hast, war es doch eine, die am friedlichsten verlief und die Gesellschaft europaweit am stärksten veränderte.

Im vorherigen Beitrag ging es aber explizit um Kriege und kriegsähnliche Zustände.

(11.06.2018)J-C schrieb:  Krieg ist nicht Nazis Jagen. Krieg ist Tod und Verderben. Merk's dir.

Ja, für Nazis war er das gen Ende des Dritten Reichs.

[Malte279]

Sorry, aber da ist wirklich vieles historisch einfach falsch.

Zitat:Stalin kam erst Jahre später, er hatte mit der Russischen Revolution nichts zu tun.

Stalin hatte sich bereits 1903 den Bolschewiki angeschlossen, die von Lenin geführt wurden. Im November 1917 (unmittelbar nach der sogenannten Oktoberrevolution erhielt er den Posten des "Volkskommissars für Nationalitätsfragen", womit er im wesentlichen damit beauftragt war Unabhängigkeitsbestrebungen in Gebieten mit eigenen Nationalen Strömungen (z.B. Ukraine) zu unterdrücken. Auch wenn er zu Lenins Lebzeiten in der öffentlichen Wahrnehmung zusammen mit Trotzki immer im Schatten von Lenin stand (der nebenbei auch alles andere als strahlende Lichtgestalt jenseits jeder Verantwortung für Grausamkeiten in der russischen Revolution war) ist es sachlich einfach nicht richtig so zu tun als wenn Stalin einfach nach Lenins Tod aus dem nichts erschienen wäre und alles kaputt gemacht hätte.

Zitat:Robespierre war ein Extremist, der die Revolution missbraucht hat und wurde deswegen schlussendlich selber hingerichtet. Er ist kein gutes Beispiel für ihre Ideale.

Er ist kein gutes Beispiel für die Ideale der Revolution?
Also zu den von ihm früh propagierten Idealen gehören unter anderem das Verbot der Sklaverei (auch in den Kolonien), Gleichberechtigung aller Religionsgemeinschaften (später dann bemühen eine Art Universalreligion zu erschaffen bei der oft behauptet wird, dass er sich da selber als Gottheit (höchstes Wesen) hätte zelebrieren wollen, was aber mehr als zweifellhaft ist), das Wahlrecht für Frauen (das war selbst unter den Revolutionären außergewöhnlich) und ironischer Weise für die Abschaffung der Todesstrafe. So gesehen könnte man ich schon als Beispiel für Ideale der Revolution bezeichnen. Unter seiner Herrschafft erreichte der Terror den absoluten Höhepunkt, aber ich sehe ihn eher als ein Beispiel dafür was passiert, wenn man Idealisten absolute Macht überlässt, die dann versuchen ihre Ideale mit Gewalt innerhalb kurzer Zeit zu erzwingen wenn langjährige Entwicklungen nötig sind.
Bei all dem Blutbad dass der "Terrorist der Tugend" Robbespiere angerichtet hat Begann mit ihm das Unheil nicht. Selbst wenn man die Brutalitäten am ersten Tag (Kopf des Bastillekommandanten der sich im Vertrauen auf freien Abzug ergeben hatte auf eine Pike) einmal ausblendet folgte schon kurz darauf die große Furcht (Grande Peur) der tausende zum Opfer fielen bevor Robbespierre eine politische Position erreicht hätte auf Grund derer man ihn dafür verantwortlichen machen könnte.
Als das revolutionäre Frankreich 1792 Österreich den Krieg erklärte sprach Robbespierre sich urspünglich dagegen aus und hat dabei unter anderem die folgende Weisheit von sich gegeben, die manche US Präsidenten sich mal zu Herzen hätten nehmen sollen:

Zitat:Robbespierre in einer Rede vor dem Jakobinerclub am 2. Januar 1792:
[...]Die ausgefallenste Idee, die im Kopf eines Politikers entstehen kann, ist die Vorstellung, es würde für ein Volk genügen, mit Waffengewalt bei einem anderen einzudringen, um es zur Annahme seiner Gesetze und seiner Verfassung zu bewegen. Niemand liebt bewaffnete Missionare; und das erste, das Natur und Klugheit einem eingeben, ist, die Eindringlinge wie Feinde abzuwehren. [...]

Auch die Septembermorde von 1792 können eher dem (oft als positives Gegenstück zu Robbespierre glorifizierten) Danton angerechnet werden als Robbespierre.
Das Robbespierres als Herrscher ein gnadenloses Scheusal war würde ich auf keinen Fall bestreiten, wohl aber die Behauptung, dass er keine Ideale der Revolution gehabt habe oder dass er alleine für die Greuel verantwortlich gewesen wäre. Nach der Revolution dauerte es ja auch noch bis nach 1871 bis in Frankreich etwas wirklich demokratisches entstand. Die Revolution mag einer dieser Fehlversuche gewesen sein die wohl manchmal nötig sind damit es in späteren anläufen klappt.

Besonders aber den Versuch Mao hier von der Schuld an seinen Verbrechen freizusprechen oder diese zu relativieren da die Opfer ja entweder "Großgrundbesitzer gewesen seien die die Leute geknechtet hätten" oder es vor allem Naturkatastrophen gewesen seien für die Mao nichts konnte muss ich scharf zurückweisen.
Naturkatastrophen haben natürlich dazu beigetragen, aber Naturkatastrophen haben nicht erst mit Mao in China Einzug gehalten und dass die Auswirkungen so fatal waren lag im wesentlichen an seiner "Politik". Was die Opfer seiner Kulturrevolution angeht hat es schon ein übles Geschmäckle das durch den Hinweis auf Großgrundbesitzer zu rechtfertigen. Vom Recht auf faire Prozesse einmal abgesehen (die ich für eine Grundvoraussetzung halte wenn historische Beispiele für Revolutionen als Positivbeispiele genannt werden), ging es nicht zuletzt darum potentielle Rivalen Maos auszuschalten (so wie Stalin es mit Trotzki und Hitler es mit Röhm gemacht hat). Davon abgesehen waren unter den wohl mindestens 400 000 Opfern der Kulturrevolution (hier geht es wirklich nur um diese, nicht um die weitaus höheren Opferzahlen in Folge des "Großen Sprungs nach vorn") auch viele die auf Grunde ihrer Ethnie oder schlicht und einfach auf Grund ihres Intellektualismus verfolgt und zum Teil ermordet wurden.


Ich merke wir kommen zu weit vom aktuellen Thema ab und ich möchte den Thread nicht weiter entgleisen lassen, aber das konnte ich wirklich nicht so stehen lassen.

[Space Warrior]

Zitat:Naturkatastrophen haben natürlich dazu beigetragen, aber Naturkatastrophen haben nicht erst mit Mao in China Einzug gehalten und dass die Auswirkungen so fatal waren lag im wesentlichen an seiner "Politik".

Genau das meinte ich auch. Durch Maos Politik sind viele gestorben, aber nur aus Versehen. Er hat sie nicht ermordet.

Durch Kapitalismus verhungern übrigens jedes Jahr ebenfalls Millionen Menschen, das interessiert aber keinen. Deshalb wäre ein neuer Mao das beste, was China oder auch dem Westen heute passieren könnte.

[Firebird]

(11.06.2018)Kosmobatalanto schrieb:  Genau das meinte ich auch. Durch Maos Politik sind viele gestorben, aber nur aus Versehen. Er hat sie nicht ermordet.

Dem mit den nicht beabsichtigten Toten muss ich arg widersprechen. Mao war sich, als er das Getreide, das er hätte seinem Volk zukommen lassen, gegen russsiche Technologie eintauschte, vollkommen bewusst, dass viele Chinesen verhungern würden. Also verharmlose hier nicht den größten Menschenschlächter und Despoten der menschlichen Geschichte! Ihm waren Menschenleben egal, seien es nun politische Gegner gewesen oder Anhänger solange es seinen Zielen nicht entgegenkam.

[Meganium]

(11.06.2018)Kosmobatalanto schrieb:  Durch Kapitalismus verhungern übrigens jedes Jahr ebenfalls Millionen Menschen, das interessiert aber keinen. Deshalb wäre ein neuer Mao das beste, was China oder auch dem Westen heute passieren könnte.

Ein neuer Mao bedeutet Autorität. Und was haben wir aus der Geschichte gelernt? Die Autoritären mit roter Kriegsbemalung haben die Idee des Sozialismus für die nachfolgenden Generationen versaut. "Das Beste" ist schlichtweg die Reduzierung des Kapitalismus (= Ausbeutung) mit Bewahrung auf Demokratie, die Bewahrung der Menschenrechte und um das alles zu gewährleisten eine antiautoritäre Regierung. Ein "neuer Mao" wird das sicherlich nicht hinkriegen.

[Space Warrior]

(11.06.2018)Firebird schrieb:  Also verharmlose hier nicht den größten Menschenschlächter und Despoten der menschlichen Geschichte!

Wo? Ich habe Hitler nur einmal, vor mehreren Beiträgen, erwähnt.

[Firebird]

Ich redetge hier von Mao, Hitler hat mit seinem Kriegtreiben "nur "50 Millionen Todesopfer verursacht, Mao fast 80 Million, ich verstehe nicht, wie du diesen Schlächter so dermaßen verteidigen kannst.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.06.2018)Meganium schrieb:  

(11.06.2018)Kosmobatalanto schrieb:  Durch Kapitalismus verhungern übrigens jedes Jahr ebenfalls Millionen Menschen, das interessiert aber keinen. Deshalb wäre ein neuer Mao das beste, was China oder auch dem Westen heute passieren könnte.

Ein neuer Mao bedeutet Autorität. Und was haben wir aus der Geschichte gelernt? Die Autoritären mit roter Kriegsbemalung haben die Idee des Sozialismus für die nachfolgenden Generationen versaut. "Das Beste" ist schlichtweg die Reduzierung des Kapitalismus (= Ausbeutung) mit Bewahrung auf Demokratie, die Bewahrung der Menschenrechte und um das alles zu gewährleisten eine antiautoritäre Regierung.

Für sowas bräuchte man allerdings eine autoritäre Regierung, weil der Durchschnittswähler wird eine demokratische Abstimmung immer zu seinen eigenen Gunsten treffen und nicht im Sinne der Solidarität. Dazu muss man sich eigentlich nur die Flüchtlingsdebatte ansehen. Oder die Klimadebatte. Im Zweifel lieber das Sozialsystem nicht mit anderen teilen müssen und billig tanken anstatt selbst irgendwie kürzer treten zu müssen.

[Meganium]

@HMND
Eine autoritäre Regierung bedeutet eine Unterdrückung von Mobilisierungen und eine starke Einschränkung des Pluralismus. Und letzter ist ein Eckpfeiler der Demokratie, ergo demokratiegefährdend und demzufolge zu vermeiden. Zudem ist eine autoritäre Regierung der kleine Bruder der totalitären Regierung, wobei ich beide gerne als einen Begriff zusammenfasse, weil bereits "autoritär" die Schwelle der Menschenunwürdigkeit betretet.