Donald Trump als 45. und 47. Präsident der USA

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Jetzt wird so getan als ob Russland den Krieg alleine angefangen hätte.

Hat es ja auch, wenn man sich um Fakten kümmert und nicht lieber Kreml-Propaganda glaubt.

Zitat:Und was illegale Kriege und Einmischung in Demokratien angeht: da habe ich ein ganzes Buch voll davon (Illegale Kriege - Daniele Ganser). Die westliche Gemeinschaft hat ihre moralische Überlegenheit längst verspielt

Wir können und haben uns ja auch schon über diverse Fälle diesbezüglich unterhalten. Es ist aber schlicht irrelevant für die Diskussion über russische Verbrechen. Wenn du die Position einnehmen willst, dass der Westen Russland nicht für seine aggressive und imperialistische Politik kritisieren dürfte, dann bist nunmal du der einzige der behauptet, man könne das Recht auf Kritik verspielen. Dann ok, dann brauchen wir nicht mehr über Einmischungen von Russland reden, dann kann ich von dir allerdings auch verlangen dich mit Kommentaren zum Westen zurück zu halten. Am Ende sind wir genau in der Falle in die Russland uns alle gerne positionieren will. Niemand darf mehr irgendetwas anprangern, niemand darf mehr irgendwie eingreifen. Die Stärksten dürfen nur machen was sie wollen. Wunderschöne Welt in der sich die Autokraten darüber einig sind, dass Menschenrechte keinen Wert haben.

Zitat:Eine Nichtigkeit ist es nicht aber der Westen braucht nicht so zu tun als wäre unisolo Russland der Agressor. Wenn man eine diplomatische Lösung will, dann sollte der Westen halt auch mal dazu beitragen und nicht immer nur Dinge einfordern, an die er sich selbst nicht hält.

Der Grund für die Sanktionen ist der Vertragsbruch Russlands, indem Moskau die ukrainischen Grenzen garantierte, im Austausch gegen ukrainische Nuklearwaffen. Natürlich behauptet die Kreml-Propaganda bis heute, dass es einen vom Westen inszenierten Regime-Change gegeben habe, Putin hat panische Angst davor, dass sein Volk auf die Idee kommen könnte ihn für seine Verbrechen zur Rechenschaft zu ziehen, deshalb arbeitet der Kreml jetzt schon seit Jahren, lange vor der Ukraine daran, diese Weltsicht zu verbreiten, wonach kein Aufstand, keine Absetzung einer Regierung irgendwo auf der Welt passieren könnte, ohne dass zuvor der Westen hätte eingreifen müssen. Es ist ein rein imperialistisches Denken, welches die Menschen als völlig unsouveräne Masse betrachtet und eben nur den Fokus auf starke Männer an der Spitze lenken will. Eine Welt in der Trump gerne mitmachen würde, was ihn zu so einem erbärmlichen Außenpolitiker macht.
Es mangelt nun wirklich nicht an Gesprächsangeboten mit Moskau, die Putin allerdings samt und sonders genutzt hat um nachweislich zu lügen. Wie soll der Westen denn bitteschön zu einer friedlichen Lösung beitragen, wenn Putin den Handschlag auf den Waffenstillstand gibt und wenige Minuten später russische Truppen eine neue Offensive in der Ostukraine starten um die Frontlinie zu begradigen? Was deine russische Propaganda meint, wenn sie sagt der Westen solle mal zur Deeskalation beitragen, ist komplette Aufgabe jedes vertraglichen und moralischen Anspruches des Westens. Etwas was zwar die korrupten Teile der Gesellschaft, die sich einen Dreck um Wahrheit oder eine regelbasierte Welt scheren mit Freuden tun würden, aber was defintiv kein Weg zum Frieden in Europa oder sonst irgendwo auf der Welt ist.

Zitat:Meine Zukunftsvision ist, dass der Westen, insbesondere die EU mit gutem Beispiel vorangeht. Man kann Russland gerne für seine Außenpolitik sanktionieren, nur sollte das selbe im Falle der USA geschehen. Die EU sollte keine Position beziehen sondern eine Vermittlerrolle zwischen USA und Russland ausüben, anstatt der Wasserträger für Washington zu sein.

Wir haben eine Position, die Position ist, dass Russland die vertraglichen Bedingungen für die Friedensordnung Europas nach dem Kalten Krieg gebrochen hat und wir Europäer etwas tun müssen um Russland den Einsatz von Gewalt zur Durchsetzung der eigenen Ziele so unangenehm wie möglich zu machen, weil die Alternative entweder ist, unseren östlichen Mitgliedern die Souveränität abzusprechen und sie dem Moskauer Imperium als Menschen zweiter Klasse zu opfern, als die Russland seine Nachbarn sieht, oder aber wir fahren das Risiko, das Russland mit seiner Destabilisierungspolitik fortfährt, die auch nicht erst in der Ukraine angefangen hat und letztlich versuchen wird sich Verhandlungsmasse durch lokale, abhängige Kollaborationsregime zu sichern, die von Moskau frei zur Entfachung lokaler, militärischer Konflikte eingesetzt werden können. Das kann nicht unser Ziel als Europäer sein, weshalb wir uns bisher auch trotz massivster Propaganda Russlands am Sanktionsregime beteiligen. Gut, wenn die Rechtsradikalen an Macht gewinnen, dann wird das in Zukunft vielleicht nicht mehr möglich sein, aber im Angesichst des Kreml- unterstützten Aufstiegs von korrupten bis faschistischen Regimen in Europa zur Destabilisierung und ultimativen Zerschlagung der EU als politischem Faktor, bin ich definitiv nicht bereit kampflos die Flagge fallen zu lassen.
Russlands Kosten für den Krieg in der Ukraine in die Höhe zu treiben ist im ureigensten Sicherheitsinteresse der Europäer. Alles andere ist Appeasement der schlimmsten Sorte. Gib dem Schläger was er will und mach was er sagt, dann tut er vielleicht nur den anderen weh, ist keine Art wie die EU mit Russland oder irgendwem umgehen sollte.

[HeavyMetalNeverDies!]

(02.08.2018)Mc Timsy schrieb:  Der Grund für die Sanktionen ist der Vertragsbruch Russlands, indem Moskau die ukrainischen Grenzen garantierte, im Austausch gegen ukrainische Nuklearwaffen.

Davon höre ich zum ersten Mal. Ich beziehe mich auf die Sanktionen die im Zuge der Krim-Annexion ins Leben gerufen wurde. Und da kann man nicht von russischer Propaganda sprechen, das ging durch sämtliche deutsche und österreichische Medien.

Zitat:Natürlich behauptet die Kreml-Propaganda bis heute, dass es einen vom Westen inszenierten Regime-Change gegeben habe...

Ja, das behaupten auch Leute wie der Ex-CIA Ray McGovern. Du tust hier so als wäre alles was deinem Weltbild widerspricht Russische Propaganda. Wie erkennst du diese Propaganda? Woher weißt du dass du keiner westlichen Propaganda auf den Leim gegangen bist?

Zitat:Wie soll der Westen denn bitteschön zu einer friedlichen Lösung beitragen, wenn Putin den Handschlag auf den Waffenstillstand gibt und wenige Minuten später russische Truppen eine neue Offensive in der Ostukraine starten um die Frontlinie zu begradigen?

Der Krieg gegen Kuba 1961 und die Schweinebuchtinvasion sagen dir etwas? Die CIA hatte Exil-Kubaner angeworben und ausgebildet um Fidel Castro zu stürzen. Es wurden schlicht US-Flugzeuge umlackiert, dass sie wie jene kubanischer Rebellen aussahen. Sowas nennt sich False-Flag-Operation.

Gut... Muss in der Ukraine nicht zutreffen. Aber was macht dich so sicher dass es sich um keine westliche False-Flag handelt?

Zitat:Russlands Kosten für den Krieg in der Ukraine in die Höhe zu treiben ist im ureigensten Sicherheitsinteresse der Europäer. Alles andere ist Appeasement der schlimmsten Sorte. Gib dem Schläger was er will und mach was er sagt, dann tut er vielleicht nur den anderen weh, ist keine Art wie die EU mit Russland oder irgendwem umgehen sollte.

Ah. Und das ist die Legitimation dafür dass die EU Neonazis unterstützt, welche auch ukrainische Zivilisten umbringt?

Hier noch ein bisschen "russische Propaganda":

[Mc Timsy]

Zitat:Davon höre ich zum ersten Mal. Ich beziehe mich auf die Sanktionen die im Zuge der Krim-Annexion ins Leben gerufen wurde. Und da kann man nicht von russischer Propaganda sprechen, das ging durch sämtliche deutsche und österreichische Medien.

Das ist ja auch die Selbe Sache. Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher dies hier im Forum schon erwähnt zu haben, aber ok. Steter Tropfen.

Die Ukraine war seinerzeit ein Teil der Sowjetunion, genau gesagt sogar Gründungsmitglied und war dem entsprechend eine Nuklearmacht als das Land sich unabhängig erklärt hat. Nun gab es berechtigterweise ein Interesse seitens der Vereinten Nationen, die Zahl an Atomwaffenstaaten gering zu halten und weil die Ukraine auch selber wusste, dass ein solches Programm jede Menge Unterhaltskosten aufweist, war man bereit darüber zu verhandeln. Das Ergebnis war das Budapester Memorandum, in welchem die Ukraine ihre Nuklearwaffen an die russische Föderation abtrat und dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist. Im Gegenzug bestätigten Russland, die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königkreich die Unverletzlichkeit der Grenzen, einschließlich der Krim, sagten zu von jedem bewaffneten Einsatz gegen die Ukraine abzusehen, die Freiheit und Souveränität der Ukraine im Sinne der Schlussakte von Helsinki anzuerkennen, von Drohungen mit Atomwaffen gegen die Ukraine abzusehen und die nationale Integrität der Ukraine zu verteidigen, sollte das Land angegriffen werden. Die Zahl an Atommächten wurde erfolgreich reduziert, die Ukraine war formal auf dem Papier unangreifbar, weil das Land drei nukleare Schutzmächte hatte und bekam die volle Souveränität über seine Grenzen, einschließlich der Krim, enschließlich der vollen Freiheit seine Außenpolitik selber zu bestimmen.

In dem Moment in dem Russland die Krim angegriffen und annektiert hat, hat es damit gleich mehrere Verträge gebrochen, welche die Grundlage für die europäische Friedensordnung darstellen. Es hat die außenpolitische Souveränität der Ukraine nicht anerkannt, die Grenzen nicht nur verletzt, sondern verschoben und ist seitdem aktiv damit beschäftigt die staatliche Integrität der Ukraine zu unterlaufen und zu schwächen, anstatt sie zu schützen. Stichwort Ostukraine. Die beiden anderen Garantiemächte US und UK hätten theoretisch intervenieren müssen und wären völkerrechtlich auch absolut im Recht gewesen, aber die Sache hätte in einem Krieg mit Russland geendet. Das Budapester Memorandum sah einfach nicht vor, dass die Ukraine von einer ihrer Schutzmächte selbst angegriffen werden könnte und die Intervention dann also im Dritten Weltkrieg enden könnte. Russland hat die Grundlage unserer Friedensordnung hoch gehalten und genüsslich vor den Augen aller zerrissen, einschließlich dem Atomwaffensperrvertrag. Wer sich über Amerika aufregen will, weil die Diktaturen angegriffen haben die keine Massenvernichtungswaffen aufweisen konnten. Russland hat mit seinem Einmarsch in der Ukraine nicht nur das Zeichen bestätigt, dass nur der Besitz eigener Nuklearwaffen Sicherheit vor Invasionen bringt, es hat auch die Präzedenz geschaffen, dass, zumindest wenn es um Russland geht, die Zusagen einer nuklearen Schutzmacht absolut wertlos sind und diese Nation im Zweifel dann ungestraft einfach ihre zu schützenden Nationen angreifen kann und niemand wird eine solche Aktion verhindern.

Das einzige, was überhaupt einen gewissen Widerstand gegen eine solche Politik zum Ausdruck bringt, sind die lächerlich schwachen Sanktionen der Europäer und Amerikaner gegen dieses Vorgehen. Fallen die Sanktionen weg, dann heißt die Nachricht: "Atommächte dürfen, offiziell, machen was auch immer sie mit den Schwächeren machen wollen, die anderen Atommächte stimmen zu und sehen die Annektierung fremden Territoriums oder den Beginn von Kriegen nicht einmal mehr als moralisch verwerflich." Reinste Despotie auf internationaler Ebene.
Weil ein solcher Präzedenzfall für das Ziel einer friedlichen Welt in der es eben nicht Nuklearmächte und unsouveräne Nationen gibt, ist es, neben dem Verrtragsbruch und der aggressiven Rethorik Russlands gegenüber unseren Verbündeten, ein natürliches Interesse Europas, die Kosten für Russland nach oben zu treiben. Andernfalls bestätigen wir, dass es Länder erster und zweiter Klasse gibt und wenn du in einem Land zweiter Klasse lebst, wie Russland die Ukraine betrachtet, hast du keinerlei Rechte deine Außenpolitik alleine zu bestimmen. Dann beansprucht dich eine Nuklearmacht und du hast zu gehorchen. Russisches Weltbild und Selbstverständnis, im Endeffekt aber keine Welt die wir fördern sollten.

Zitat:Du tust hier so als wäre alles was deinem Weltbild widerspricht Russische Propaganda. Wie erkennst du diese Propaganda? Woher weißt du dass du keiner westlichen Propaganda auf den Leim gegangen bist?

Nein, mein Weltbild hat damit nicht viel zu tun. Russland schaltet einfach nur bereits seit Jahren intensivste Propaganda und die Muster sind altbacken. Hauptsächlicher Punkt: Die Behauptung, es handele sich um einen Regime-Change muss man belegen können und bis jetzt haben die Argumente nicht stand gehalten. Wenn ich irgendwann mit Beweisen konfrontiert werden sollte, die einen Regime-Change belegen, dann gestehe ich hier gerne meinen Fehler ein, aber anstatt überzeugendes zu liefern kommt What-Aboutism und 5 verschiedene Versionen zu einem Phänomen, alle von russischen Quellen verbreitet. Diese Verwirrtaktik ist vergleichsweise brilliant, aber wenn man einmal erkannt hat, dass Russland den Dialog selbst verkompliziert um Misstrauen in die öffentliche Debatte zu sähen kann man sich die nötige Zeit nehmen um erstmal abzuwarten bis die Russkis damit fertig sind ihren Nonesens auszuwerfen.
Achja, zusätzlich dazu, dass Putin gerne später alles klar stellt. Schönes Beispiel: "Die Kämpfer auf der Krim sind keine russischen Soldaten." Um dann später zu erklären: "Wir sahen uns damals einfach gezwungen mit Spezialeinheiten einzugreifen." Außerdem nutze ich andere Quellen als Youtube-Videos, da erspart man sich eine Menge Zeit.

Zitat:Gut... Muss in der Ukraine nicht zutreffen. Aber was macht dich so sicher dass es sich um keine westliche False-Flag handelt?

Falsche Frage, die richtige lautet, welche Beweise gibt es für eine False-Flag Aktion. Und damit meine ich nicht irgendetwas, wo man einen Narrativ aufbauen kann, ich meine klare Beweise. Es gibt dabei übrigens genug Punkte an denen ich dir selber sagen muss, dass ich nicht weis was im Detail passiert ist. Aber die Antwort zu: "Ich weis nicht wer damals zuerst geschossen hat", ist nicht, "die ganze Angelegenheit ist eine False Flag Aktion". Wenn man problemlos in der Lage ist die Hinweise in jede mögliche Richtung zu drehen und quasi jedem Land den Buhmann anhängen kann, dann können, sogar dürfen wir uns nicht mit Verschwörungstheorien begnügen.
Andernfalls sage ich jetzt, die Chinesen waren es. Keiner profitiert so sehr davon Russland und den Westen auseinander zu bringen wie die Volksrepublik. Alleine in direkter Folge hat der Kreml einem sehr unvorteilhaften Energiedeal zugestimmt, bei dem Russland sich über Jahrzehnte verpflichtet hat den Chinesen Öl zu Spotpreisen zu verkaufen und die Infrastruktur dafür größtenteils auf eigene Kosten von chinesischen Firmen errichten zu lassen. Zusätzlich zu einem massiven Deal zur Landpachtung zum Zwecke des Lebensmittelanbaus. Seitdem siedelt China gezielt Chinesen in dem Grenzgebiet Russlands zu China hin als Feldarbeiter an und Russland hat mit seiner Annektierung der Krim selber den Präzedenzfall geschaffen, den China bräuchte um später sein Land von Russland wieder zu bekommen. Ist nicht so atemberaubend lange her, dass Wladiwostok noch Hǎishēnwǎi hieß und die Volksrepublik betrachtet dieses Gebiet und weite Teile des russischen Ostens noch immer als rechtmäßig chinesisch. Jetzt kommt die gezielte Ansiedlung der eigenen Bevölkerung mit langzeitigen Pachtverträgen und nur damit wir uns hier auf einer Länge befinden. Diese Gebiete waren weitaus länger chinesisch als Russland jemals auch nur ansatzweise Kontrolle über die Krim hatte. Wenn wir nach Russlands eigenen Maßstäben gehen darf China sich das Land einfach nehmen, weil es historisch und in guten Teilen auch bevölkerungsmäßig zur Volksrepublik gehört. Und alles was es dafür brauchen würde wäre Geld für einen verdeckten Schützen und noch ein oder zwei Aufrührer gewesen.
Wieso sollte dies nicht der Fall sein? Die Motivation ist da, in dem angespannten Verhältnis zwischen Russland und Nato wäre die Zündung leicht gewesen und wenn China auf Geheimdienstebene sinnvoller gearbeitet hätte als der Westen ist der Plan garnicht weit her geholt. Mittlerweile wissen wir, dass westliche Geheimdienste und Militärs schon seit Jahren den Wechsel der russischen Militärdoktrin und die Entwicklung der hybriden, propagandagestützten Kriegsführung hätten beobachten können. Ebenso wie es Anzeichen gab, dass Russland Pläne zur raschen militärischen Besetzung der Krim und der Ostukraine entwickelte. Alleine, man wollte es wohl nicht wahrhaben. Oder vielleicht wollte man den Streit entfachen, aber da hat der Westen bis heute so gut wie nichts dran gewonnen. China schon.
Nun, auch wenn die Motivation sehr überzeugend dargelegt werden kann, erst Recht wenn du mir die Zeit für etwas mehr Recherche einräumst, und ich dir bei Interesse auch detailliert darlegen könnte, wie sich einzelne Entwicklungen auf China zurückführen ließen. Ich glaube offensichtlich kein Wort davon, weil ich dafür keine Beweise habe. Bestenfalls kann ich dir ein paar Indizien nennen, aber der größte Teil wäre einfach Lücken zu verbinden, die ich nicht verbinden sollte, weil ich keine Nachweise habe.
Aber auf diesem Niveau bewegt sich die Geschichte von der westlichen False-Flag. Plus etwas, was man von Russland seit einigen Jahren nur zu gut kennt. Die komplette Verleugnung des Phänomens, dass Bevölkerungen genuin unzufrieden mit ihrer Regierung sein könnten.

Zitat:Ah. Und das ist die Legitimation dafür dass die EU Neonazis unterstützt, welche auch ukrainische Zivilisten umbringt?

Ein nettes Beispiel dafür, wie du deinen Narrativ in bestehende Informationen einbaust, obwohl das gegebene Wissen die Schlussfolgerung nicht belegt.

Das Video sagt, dass Deutschland Neonazi-Kämpfer in Krankenhäusern der Bundeswehr behandelt hat. Aus einer großen Zahl an Verwundeten wurden einige wenige ausgesucht und unter denen befanden sich zu einem guten Teil Nazis.
Wie wurden die ausgesucht? Nach einem in dem Video ungenannten, weil wohl noch unbekannten Verfahren im Auswärtigen Amt. Celestia knows die Frauen und Männer da haben in der Vergangenheit schon wissentlich und unwissentlich Mist gebaut. Hat mangezielt Nazi-Freischärler geholt, anstatt andere wie beispielsweise Soldaten zu behandeln? Denkbar, nicht bewiesen. Ist auch möglich, dass das Auswahlverfahren sich nicht weiter damit beschäftigt hatte. Auch denkbar, dass das Auswahlverfahren von verantwortlichen Sympathisanten der Nazis teilweise umgangen wurde. Auch denkbar, dass das Auswärtige Amt falsche Informationen hatte. Die macher der Doku wissen es nicht.
Hier übrigens ein kleiner Tipp: Nur weil es in Videos nebeneinander steht, heißt es nicht, Dinge hätten direkt miteinander zu tun. Das Video ist sogar ein perfektes Beispiel, denn nachdem wir etabliert haben, dass der behandelte Kämpfer am Anfang ein Mitglied eines Nazi Bataillons ist, wird "eine Anfrage der Linkspartei" genannt um dort ein gekürztes Zitat darüber zu bringen, dass die Bundesregierung zu dem Bataillon sagt, es könne von einer rechtsextremen Haltung des Bataillons ausgegangen werden. Hatte die Anfrage mit dem Kämpfer zu tun? Man weis es nicht. Theoretisch war die Anfrage lange nach der Behandlungsaktion und das Auswärtige Amt wusste zu diesem Zeitpunkt das Battailon noch garnicht einzuordnen. Oder auch, die Übernahme von 20 Verletzten war ja mit Poroschenko vereinbart. Vielleicht bekam das Auswärtige Amt gar keine Auswahl aus 14.000 Verletzten, sondern nur eine Liste mit 30 Namen, die alle aus Milizen stammten und hatte keine andere Möglichkeit. Die Positionierung in der Doku suggeriert direkten Zusammenhang, belegt diesen aber nicht. Ich kann die Behauptung, die Bundesrepublik versorge gezielt Nazis aus der Ukraine nicht abschließend widerlegen, sie ist aber auch nicht belegt. Die Ärtztliche Hilfe findet statt, nur bietet der Beitrag null Informationen warum.
Dann kommt der Abschnitt darüber wie schlimm diese Milizen sind und dass sie der dortigen Regierung auf der Nase herum tanzen. Seltsam, dabei wird doch permanent behauptet, der Westen habe die Regierung dort gezielt eingesetzt, nur um dann Milizen zu unterstützen, die die Kontrolle "unserer" Regierung unterlaufen? Ich stimme übrigens zu, dass diese Milizen ein Problem sind und viel zu viel Macht haben. Ich verstehe allerdings auch, dass die Ukraine ein von Korruption zerfressenes Land mit großen Sicherheitsporblemen war, bevor wir überhaupt den ganzen Maidan Stress hatten. Jetzt muss dieses Land seine Ressourcen auch noch in einem Krieg mit Russland binden. Da sehe ich, wieso die ukrainische Regierung gezwungen sein kann, die Milizen zu akzeptieren, so lange sie dringend benötigte Freiwillige bereit stellen, denn die russische Armee, oh Verzeihung, "lokale Selbstverteidigungskräfte" im Osten neigen dazu immer mal wieder neu die Front verschieben zu wollen um noch mehr Territorium besetzt zu halten.
Muss man mit diesem Problem umgehen? Klar. Je früher desto besser. Ich sehe allerdings keinen Beleg dafür, dass diese Gruppen gezielt von der BRD gefördert werden und dafür die Regierung entsprechend nicht unterstützt würde. In diesem Sinne auch sehr schönes Beispiel für Wortwahl in Beiträgen: Man erzählt, dass auch deutsche Freiwillige sich für diese Gruppen melden und für sie kämpfen. Soweit keinen Einwand von mir. Man habe sich an eine Kontaktperson des Rechten Sektors in Deutschland gewendet und sich als Unterstützer ausgegeben. Dann kommt eine Art Zitat um dann den kleinen aber feinen Satz anzuschieben. "Deutsche Hilfe, für Einheiten die sich nicht an die reguläre Armee oder Polizei gebunden fühlen." Ja, es helfen Deutsche Freiwillige. "Deutsche Hilfe" kann aber natürlich problemlos dahingehend aufgefasst werden, dass diese Hilfe von Deutschland als Staat kommen würde. Ist im Wortlaut nicht enthalten, wenn auch in keinster Weise dadurch belegt. Wird aber so ankommen, wenn man selbst davon überzeugt ist, dass die BRD gezielt Nazis aus ideologischen oder weltpolitischen Motiven unterstützt und die Idee ablehnt, dass Deutschland versucht der Ukraine zu helfen und dabei nicht gezielt genug versucht diese Gruppen von den Hilfen auszuschließen. Achja, die Anwerbung in Deutschland für Kämpfe im Ausland ist illegal und wird auch bei diesen Freiwlligenbataillonen verfolgt, weswegen diese Leute ja auch "Kontaktleute" suchen müssen und nicht einfach auf einen Zeitungsartikel antworten können. Ebenfalls prüft die Staatsanwaltschaft und Verbrechen die von Deutschen Kämpfern in der Ukraine begangen werden sind nach deutschem Recht auch strafbar. Ein seltsames Verhalten für etwas was unser Staat doch angeblich aktiv fördert.
Achja und die EU kommt in dem ganzen Beitrag nicht vor.

Und da wären wir nun. Du versuchst die Aussage "Die EU unterstützt Neonazis" mit einer Quelle zu belegen, die diese Information schlicht nicht belegt. In diesem besonderen Fall noch nicht einmal enthält. Und so läuft es immer wenn mir "Beweise" für die westliche False-Flag vorgelegt werden. Keine Beweiskraft, keine Unterstützung der Aussage, nur Informationen, die wegen dem eigenen Bias in einen bestehenden Narrativ eingeordnet werden, der zumindest eine lange Zeit von den russischen Medien befördert wurde. Russland liebt es alle seine Feinde automatisch als Faschisten zu bezeichnen. Arbeiten zwar selber in Europa mit faschistischen Parteien zusammen, sind aber einfach propagandistisch an diesen Narrativ gewohnt, dass jeder, der gegen Russland kämpft ein Nazi sein muss.
Und nur um mich noch einmal deutlich auszudrücken. Es könnte sogar sein, dass irgendwann heraus kommt, dass das Auswärtige Amt gezielt Nazis unterstützt hat. Ich weis von nichts in dieser Richtung, aber der Narrativ ergibt bei genauerer Betrachtung keinen Sinn und als Beweis werden mir ausschließlich solche Nicht-Beweise vorgelegt, was mir zeigt, dass deine Seite auch keine Informationen hat, sondern nur nach Bestätigung für das eigene Weltbild sucht.


Ich möchte sogar noch einmal den kleinen, expliziten Schwenk zu Trump an dieser Stelle machen, denn auch wenn das Thema Krimannektion schon zig mal durchgekaut wurde, zeigt es doch in meinen Augen sehr schön auf was für einem gesellschaftlichen Phänomen die ganze Trump-Bewegung basiert. Der Narrativ, vom Deep-State ist so schön einfach, ähnlich wie die Geschichte von der Ukraine, die nur durch westliche Geheimdienste jemals auf die Idee hätte kommen können die eigene Regierung zum Teufel zu jagen. Es ist dabei dann auch zunehmend egal, dass die angeblichen Beweise bei genauerer Betrachtung keine Beweise sind. Es ist außerdem egal, dass gelogen wird als gäbe es kein Morgen. Da hat Trump mittlerweile gefühlt sogar RT übertrumpft und die haben die Wahrheit als Ziel schon bei der Gründung des Senders aufgegeben. Trump und seine Leute sind da aber etwas anders. Die rammen der Wahrheit vor aller Augen das Messer in den Rücken und schmeißen die Ärmste dann unter dem Jubel ihrer Anhänger die Treppe runter. Und wenn dann ein Russland oder ein Trump beim Lügen erwischt werden, beim Vertragsbruch, oder einfach nur bei schlichten Irrtümern, dann wird einfach noch mehr und extremer gelogen. Und die Anhänger schlucken es. Nicht nur das, sie scheinen es sogar noch zu feiern, dass der Lügner einfach weiter lügt, obwohl er längst erwischt wurde.
Oder man verlangt einfach, dass das Fehlverhalten offen akzeptiert werden soll. Russland mit seinem klassischen Whataboutism oder Trump jetzt mit "Collusion is not illegal". Die Sicht auf die Welt die Trump und Putin gemeinsam haben ist eine, in der autokratische Herrscher mit absoluter Kontrolle über ihren Staat machen können was auch immer sie wollen. Gegenüber der eigenen Bevölkerung ebenso, wie gegenüber schwächeren Staaten. Niemand soll irgendeine Form von Kritik üben, niemand soll irgendetwas ändern wollen. Aber während Putin aus Russland über Jahre bereits einen Staat gemacht hat, in dem er mittlerweile auch immer weniger so tun muss, als bräuchte er demokratische Kontrolle, steht Trump noch relativ am Anfang. Allerdings unter dem Applaus seiner Anhänger, die offensichtlich keinerlei Sorge dabei haben Demokratie und Rechtsstaat abzuschaffen, da sie glauben in der darauf folgenden Diktatur zu den Gewinnern zu gehören. Oh, erneut Verzeihung, in diesen Kreisen nennt man sowas ja Demokratie, ich vergaß, wir bewegen uns wieder auf dem Propaganda-Niveau von 1930. Sorry, ich habe manchmal einfach den Eindruck, dass Menschen eigentlich nicht auf die selbe Nummer reinfallen sollten, die vor 80 Jahren identisch geäußert wurde. Aber ein Geschichtsbuch in die Hand zu nehmen scheint für viele Menschen echt zu viel zu sein. Mein Fehler.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.08.2018)Mc Timsy schrieb:  Andernfalls bestätigen wir, dass es Länder erster und zweiter Klasse gibt und wenn du in einem Land zweiter Klasse lebst, wie Russland die Ukraine betrachtet, hast du keinerlei Rechte deine Außenpolitik alleine zu bestimmen. Dann beansprucht dich eine Nuklearmacht und du hast zu gehorchen. Russisches Weltbild und Selbstverständnis, im Endeffekt aber keine Welt die wir fördern sollten.

Warum das ein "russiches Weltbild und Selbstverständnis" sein soll, ist mir vollkommen unverständlich.
Alle Staaten außer den ständigen Mitgliedern im UN-Sicherheitsrat (USA, Großbitanien, Frankreich, Russland und China) sind "zweite Klasse Staaten".

Ich darf nur mal auf "Operation Musketeer", 1956 hinweisen. Da haben sich Frankreich, Großbritanien und Israel gegen Ägypten verschworen weil Abdel Nasser die Suez-Gesellschaft verstaatlichte. Während also Israel militärisch in Ägyten einwanderte, blockierten Frankreich und Großbritanien den Sicherheitsrat.

Wäre dem Westen etwas an internationalem Recht gelegen, hätte er sich längst dafür stark gemacht das Veto-Recht im UN-Sicherheitsrat abzuschaffen um diesem mehr Autonomie zu geben. Immerhin sind ja drei der fünf ständigen Mitglieder westliche Staaten. Meines Wissens gab es derartige Bestreben aber nie - korrigiere mich wenn ich falsch liege.

Zitat:Das Video sagt, dass Deutschland Neonazi-Kämpfer in Krankenhäusern der Bundeswehr behandelt hat. Aus einer großen Zahl an Verwundeten wurden einige wenige ausgesucht und unter denen befanden sich zu einem guten Teil Nazis...

Was auch immer das Video sagt... Es sind Beiträge wie dieser welcher mich an westlicher Politik zweifeln lassen. Bei deinen Beiträgen lese ich irgendwie immer den Vorwurf zwischen den Zeilen heraus, dass ich mich ausschließlich über Russia Today informieren würde. Es gibt im Westen glücklicher Weiße genug Journalisten die (hoffentlich) ordentliche Arbeit leisten. Dass in solche Beiträge Meinungen einfließen und möglicherweise relevante Informationen weggelassen werden, ist bedauerlich aber wohl auch unvermeidlich. Ich wäre gerne All-wissend, so dass ich nicht aufgrund beschränkter Informationen irgendwelche zusätzlichen Annahmen machen müsste. Der Grund warum ich genau dieses Video gepostet habe war jedenfalls der, weil es das erste war was ich ohne großen Suchaufwand aus dem Hut zaubern konnte.

Zitat:Oder man verlangt einfach, dass das Fehlverhalten offen akzeptiert werden soll. Russland mit seinem klassischen Whataboutism oder Trump jetzt mit "Collusion is not illegal".

Habe ich nicht unlängst erst ein Video verlinkt wo der CIA-Chef öffentlich damit prahlte dass die USA schon viele Wahlen manipuliert hätten?

Wahleinmischung mag zwar nicht legal sein, aber wen interessiert das eigentlich? Es mischt sich jeder bei jedem ein. Der eigentliche Aufreger an der "Wahleinmischung Russlands" war, dass Clinton verloren hat. Da muss man aber die Frage stellen warum die demokratische Partei mit einem politisch angeschlagenen Kandidaten antritt? Und die Antwort lautet; weil die Super Delegates gleichzeitig die Leute waren, die sich von Clintons Politik einen persönlichen Vorteil erwarteten und sich eher dem, als dem Wohl ihrer Partei verpflichtet sahen. Selbst schuld, sag ich.

Zitat:Sorry, ich habe manchmal einfach den Eindruck, dass Menschen eigentlich nicht auf die selbe Nummer reinfallen sollten, die vor 80 Jahren identisch geäußert wurde. Aber ein Geschichtsbuch in die Hand zu nehmen scheint für viele Menschen echt zu viel zu sein. Mein Fehler.

Warum dieses? Du fällst ja auch bereitwillig auf immer die selben Methoden herein.
Problem ist: Wenn man nicht sagen kann ob etwas eine False-Flag ist oder nicht, dann kann immer das eine oder das andere richtig sein. Du komplettierst dein Urteil dann auch durch deine vorgefassten Ansichten.

Bei der russischen Propaganda gehst du davon aus, dass alles was nach dem selben Schema abläuft ebenfalls russische Propaganda sein muss, ohne einen eindeutigen Beweis dafür zu haben.

Bei False-Flag-Operations hingegen gehst du davon aus, das es keine sind - selbst wenn sie nach dem selben Schema ablaufen, solange du keinen eindeutigen Beweis hast dass es welche sind.

Geschichte mit zweierlei Maß messen, sag ich mal.

[Mc Timsy]

Warum das ein "russiches Weltbild und Selbstverständnis" sein soll, ist mir vollkommen unverständlich.

Dann empfehle ich dir mal dich gründlich mit dem russischen Konzept des "Nahen Auslands" vertraut zu machen. Ganz grob zusammengefasst ist es die Vorstellung, dass die fünf Veto-Mächte die Spielregeln unter sich aus machen und jedes dieser Länder unterhält eine eigene Einflusssphäre in denen die Souveränität der entsprechenden Staaten nur soweit existiert, wie die beanspruchende Großmacht es für richtig hält. Wikipedia und die deutsche Bundeszentrale für Politische Bildung haben ein paar kleine Artikel und Grundinformationen dazu, die dir als Startpunkt für deine Recherche dienen können. Das Weltbild entspricht definitiv nicht den diplomatischen Positionen der anderen großen Weltmächte, aber dies ist der Grund warum Russland so gerne etablieren will, dass es seine Einflusssphären eben in Verhandlungen mit dem amerikanischen Präsidenten abklärt. Nicht in diplomatischen Beziehungen mit den tatsächlich betroffenen Staaten. Die haben zu funktionieren, ansonsten, so das Verständnis, hat Russland als nukleare Großmacht auch das Recht militärisch die Kooperation zu erzwingen.

Zitat:Ich darf nur mal auf "Operation Musketeer", 1956 hinweisen.

Darfst du, ist allerdings für die Diskussion irrelevant, wobei ich befürchte, dass du dich nicht so weit mit dem Fall beschäftigt hast um zu verstehen warum.

Zitat:Wäre dem Westen etwas an internationalem Recht gelegen, hätte er sich längst dafür stark gemacht das Veto-Recht im UN-Sicherheitsrat abzuschaffen um diesem mehr Autonomie zu geben.

Und erneut, du stellst eine spezifische Forderung auf, was du sehen willst um etwas anzuerkennen, ich vermute auch einmal wohlwissend, dass diese Position völlig utopisch ist. Du hast dich, da bin ich mir sicher, noch nicht ein einziges Mal mit den Reformvorschlägen des UN Sicherheitsrates und den Argumenten der jeweiligen Nationen beschäftigt, aber deine Antwort ist, dass du dich dann auf die Seite des Landes schlägt, dass wie kaum ein anderes die Vetoposition unter allen Umständen verteidigt sehen will, weil es sich selbst als Herrschernation gegenüber den anderen begreifen will. Komplette Aufgabe deiner eigenen Forderung und völlige Abkehr von den eigenen Zielen und da soll ich deine Forderungen gegenüber dem Westen ernst nehmen? Du nimmst sie ja nicht mal selber ernst genug um sie auch wirklich zu vertreten.


Da sollten eigentlich noch Antworten zum Rest hin, aber mein Forum spinnt gerade etwas und ich will erstmal den Doppelpost vermeiden. Mehr vielleicht später.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.08.2018)Mc Timsy schrieb:  

HMND schrieb:

Dann empfehle ich dir mal dich gründlich mit dem russischen Konzept des "Nahen Auslands" vertraut zu machen. Ganz grob zusammengefasst ist es die Vorstellung, dass die fünf Veto-Mächte die Spielregeln unter sich aus machen und jedes dieser Länder unterhält eine eigene Einflusssphäre in denen die Souveränität der entsprechenden Staaten nur soweit existiert, wie die beanspruchende Großmacht es für richtig hält. Wikipedia und die deutsche Bundeszentrale für Politische Bildung haben ein paar kleine Artikel und Grundinformationen dazu, die dir als Startpunkt für deine Recherche dienen können. Das Weltbild entspricht definitiv nicht den diplomatischen Positionen der anderen großen Weltmächte, aber dies ist der Grund warum Russland so gerne etablieren will, dass es seine Einflusssphären eben in Verhandlungen mit dem amerikanischen Präsidenten abklärt. Nicht in diplomatischen Beziehungen mit den tatsächlich betroffenen Staaten. Die haben zu funktionieren, ansonsten, so das Verständnis, hat Russland als nukleare Großmacht auch das Recht militärisch die Kooperation zu erzwingen.

Ich habe mich bisher noch nicht mal oberflächlich mit dem Konzept des "Nahen Auslands" beschäftigt, weil ich den Begriff auch noch nie gehört habe. Lt. "Die Presse" geht es wohl darum "Russische Bürger im Ausland zu schützen ... notfalls militärisch.... Okay.

Bzgl. russischer Politik habe ich leider auch mit der Sprachbarriere zu kämpfen. Ist schon sinnvoll wenn man sich Reden ranghoher Politiker vor den eigenen Landsleuten anhören kann. Ich nehme nämlich auch nicht an, dass in Russland nur eine Meinung existiert. Vielleicht in der Politik aber ich würde gerne wissen was Russen über Russland denken.

Zitat:Darfst du, ist allerdings für die Diskussion irrelevant, wobei ich befürchte, dass du dich nicht so weit mit dem Fall beschäftigt hast um zu verstehen warum.

Soweit mir bekannt ist hat Dwight Eisenhower Präsident Nasser eine Finanzierung für einen Staudamm am Nil (Assuan) zugesichert, dieses Angebot in Absprache mit der Weltbank aber wieder zurückgezogen weil er dann meinte er wäre nicht Kreditwürdig. Daraufhin hat Nasser die Suez-Gesellschaft verstaatlicht um den Damm über die Schifffahrt zu finanzieren, wodurch man die Energiesicherheit Europas gefährdet sah... Frankreich und Großbritanien sprachen sich mit Isreal ab. Isreal maschierte unter dem Vorwand von sog. Fedayeen-Kämpfern angegriffen worden zu sein auf die Sinai-Halbinsel ein. Die USA sah darin einen Rechtsbruch und berief den UN-Sicherheitsrat ein. Frankreich und Großbritanien forderten dass die Kämpfe zwischen Israel und Ägypten eingestellt werden und dass sich ägyptische sowie israelische Truppen vom Suezkanal zurückziehen sollen, da man sonst militärisch eingreifen werde. Das ganze mit einem Zeitlimit von 12h und unter der Auflage dass französische Truppen das Gebiet "für einen begrenzten Zeitraum" kontrollieren. Ägypten erkannte das Ultimatum nicht an und Frankreich und Großbritanien begannen mit der Bombardierung ägyptischer Flugplätze. Nasser blockierte den Schiffverkehr am Suezkanal, indem er mit Steinen belandene Schiffe versenken ließ. Am Ende mussten sich Frankreich, Großbritanien und Israel geschlagen geben.

Ich finde sowas überhaupt nicht irrelevant. Es zeigt sehr deutlich dass nicht nur Russland seine Vormachtstellung für eigene Interessen ausnützt.

Zitat:Und erneut, du stellst eine spezifische Forderung auf, was du sehen willst um etwas anzuerkennen, ich vermute auch einmal wohlwissend, dass diese Position völlig utopisch ist.

Ich sehe keine Erfüllung darin moderate Positionen zu vertreten. Die haben noch nie was geändert und so wie die Welt momentan ist, räume ich der Menschheit auch nicht wirklich all zu große Zukunftsaussichten ein.

Wie schrieb noch einmal ein sehr weiser Mann, als er ein vierundzwanzig minütiges Lied über die Entstehung des Universums und die Evolution des Lebens komponierte, nach Ende des Dritten Teils, welcher die Geschichte der Menschheit skizzierte: "We were here!". Genau so wirds ausgehen. Das war btw. Tuomas Holopainen, Keyboarder und Songwriter der finnischen Metal-Band Nightwish.

Zitat:Du hast dich, da bin ich mir sicher, noch nicht ein einziges Mal mit den Reformvorschlägen des UN Sicherheitsrates und den Argumenten der jeweiligen Nationen beschäftigt, aber deine Antwort ist, dass du dich dann auf die Seite des Landes schlägt, dass wie kaum ein anderes die Vetoposition unter allen Umständen verteidigt sehen will, weil es sich selbst als Herrschernation gegenüber den anderen begreifen will. Komplette Aufgabe deiner eigenen Forderung und völlige Abkehr von den eigenen Zielen und da soll ich deine Forderungen gegenüber dem Westen ernst nehmen? Du nimmst sie ja nicht mal selber ernst genug um sie auch wirklich zu vertreten.

Dafür habe ich mich schon mit Informatik, Elektronik ,Physik, Astronomie, Biologie, Psychologie, Musik, Philosophie, Kultur, Meteorolgie, Geologie, Architektur, Kunst, Geschichte, Ökonomie und weiß der Teufel was noch alles beschäftigt. Bin ich Experte in auch nur einem Bereich davon? Wohl kaum. Aber mein Tag hat auch nur 24h. Ein paar muss ich leider mit absolut unprodutivem Schlaf verschwenden und fünf Tage die Woche arbeite ich noch 8h am Tag. Und Animes schauen muss ich natürlich auch noch. Das ist extra-wichtig.

Anyway... Ich würde natürlich schon voraussetzen dass Russland und China ebenfalls auf das Vetorecht verzichten. Wenn das aber mal drei von fünf fordern, ist das eine gute Basis mMn. Man kann dann sicher auch noch 200(?) andere Nationen (die ohnehin keine Vetomächte sind) ins Boot holen, Druck auf Russland und China auszuüben.

[Mc Timsy]

So, zweiter Teil.

HMND schrieb:Was auch immer das Video sagt...

Du hast eine Behauptung aufgestellt und ich habe dir relativ detailliert mitgeteilt, dass deine Behauptung sich mit deinem Video nicht belegen lässt. Selbstverständlich wirst du dadurch natürlich nicht deine Behauptung zurück ziehen, denn du hast ja genug andere Quellen, die den Beweis sicher erbringen würden. Ich wette allerdings mit dir, dass bei genauerer Betrachtung keine einzige deiner Quellen in dieser Sache einer Überprüfung standhalten würde. Es ist die Erfahrung die ich damit mittlerweile machen musste, denn wie so Vieles ist diese Diskussion für einige Menschen komplett von den Fakten entkoppelt. Es interessiert diese Menschen und traurigerweise auch dich nicht mehr, wenn nachgewiesen werden kann, dass die Quellen nicht belastbar sind. Es fühlt sich richtig an, also werden im Zweifel einfach weitere unbelastbare Quellen rausgesucht und noch mehr unbelegte Behauptungen aufgestellt. Und weil Debunking so verdammt lange dauert ist es von außen unmöglich dieses in sich geschlossene, wenn auch irreale Weltbild zu durchbrechen. Betrachte meine extrem kurz gehaltene Anmerkung zu deinem Video und deine Antwort beginnt mit: "Was auch immer das Video sagt..." Du bleibst also lieber bei einer unbewiesenen Behauptung und ich kann vermutlich so viel erklären wie ich will. Nicht war?

Zitat:Bei deinen Beiträgen lese ich irgendwie immer den Vorwurf zwischen den Zeilen heraus, dass ich mich ausschließlich über Russia Today informieren würde.

Russia Today ist einfach nur deshalb ein gutes Beispiel, weil extrem viele unbelegte aber vielfach geglaubte Behauptungen darüber verbreitet wurden und der Sender schlicht keinerlei journalistischen Standard hat. Der Rest ist der Zeit geschuldet, nimm es mir bitte nicht übel.

Zitat:Wahleinmischung mag zwar nicht legal sein, aber wen interessiert das eigentlich?

Demokraten!


Was soll ich sonst noch sagen? Abgesehen von ein paar definitorischen Grauzonen, egal wer es macht, es ist abzulehnen. Länder die betroffen sind haben alles Recht der Welt und sogar die Verpflichtung sich zu wehren und die Integrität ihrer Wahlen zu verteidigen. Andernfalls brauchen wir uns nie wieder über demokratische Ideale unterhalten, die schmeißt du dann aus dem Fenster.

Du gehst aber wieder an dem eigentlichen Punkt vorbei. Trump und seine Anhänger nutzen die selbe Strategie die wir von russischen Medien kennen. Egal wie häufig die Lüge nachgewiesen wird, die Verteidigung wird dann einfach immer abstruser, bis wir jetzt zu dem Punkt gekommen sind, dass das Verbrechen, was Trump ja auch lange Hillary anhängen wollte, selbstverständlich ebenfalls ohne belastbare Beweise, jetzt angeblich kein Verbrechen ist. Eine einzige gigantische Nebelwand, die uns als Gesellschaften dazu bringen soll statt über die Sache, lieber über Wortdefinitionen und das Konzept von Wahrheit an sich zu reden. Denn wenn wir das machen, hat die Demokratie schon verloren.

Zitat:Problem ist: Wenn man nicht sagen kann ob etwas eine False-Flag ist oder nicht, dann kann immer das eine oder das andere richtig sein. Du komplettierst dein Urteil dann auch durch deine vorgefassten Ansichten.

Liefer mir Beweise, dass eine False Flag war die wenigstens schon einmal einer oberflächlichen Überprüfung der Quelle stand halten und du bringst mich immerhin schon zum Denken. Wenn ich schließlich feststellen muss, dass ich mich geirrt habe, dann gestehe ich dies gerne und offen ein. Aber, was du machst ist der ungeeignetste Weg in irgendeiner Form die Wahrheit herauszubekommen dem du folgen kannst. Wenn man nicht sagen kann, dass es eine False-Flag Aktion war, dann gibt es keinerlei Berechtigung eine solche Aktion anzunehmen. Wenn du es umgekehrt machst, dich also berechtigt fühlst eine unbewiesene Behauptung zu glauben, nur weil sie sich richtig anfühlt wirst du ausschließlich durch Leute manipulierbar, die diese Eigenschaft ausnutzen. Die einzige korrekte Antwort auf eine solche Situation ist es, die Behauptung nicht zu glauben, bis ausreichende Beweise dich vom Gegenteil überzeugen.
Allgemein, natürlich habe ich meinen eigenen Bias, der macht auch seine Fehler und ich musste schon so manche Position in meinem Leben revidieren. Bei der Krim-Geschichte waren die einzigen, die etwas revidieren mussten bislang aber die Russen und auch wenn du es bislang tunlichst vermieden hast weiter darauf einzugehen. Der Bruch des Budapester Memorandums durch Russland ist ein Fakt. Die Artikel sind einsehbar, ebenso die Begleitdokumente. Die Nummer war eindeutig von langer Hand vorbereitet und eben keine plötzliche Aktion, dafür haben die Russen viel zu zielgerichtet die ukrainischen Verteidiger Schach-matt gesetzt. Behauptungen, die Russen hätten niemanden geschickt waren durchschaubar von Minute eins und wurden später dann auch von Russland beendet. Und wenn wir uns andere Geschichten ansehen. Russische Staatsmedien haben ein sicheres Händchen dafür nicht die Wahrheit zu drucken, abgesehen von Artikeln die sie zukaufen. Eine Erfahrung die sich bei mir bislang in 100% der Fälle bestätigen durfte. Wenn es also RT behauptet oder weiter verbreitet, dann kannst du dir ziemlich sicher sein, dass es nicht so ist wie von denen behauptet. Ist bei Trump im Moment ja nun ähnlich. Wenn er etwas sagt, kannst du mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass es gelogen ist. Wenn eine Quelle, wieder und wieder und wieder als nicht vertrauenswürdig auffällt, dann kann man aufhören seine Zeit damit zu verschwenden, oder man nutzt es immerhin um sich klar zu machen, welche Kuh heute wieder durch's Dorf getrieben wird.
Der Grund warum ich mir in diesen Sachen so sicher bin, ist, dass ich bislang nichts gefunden habe, was meine Eindrücke widerlegt hätte.
Oh, ganz nebenbei, es gibt eine Sache, die hatte ich in jüngster Zeit sogar falsch eingeschätzt und zunehmend anzweifeln müssen. Ich ging bislang davon aus, dass das Brexit-Votum eine genuin britische Fehlentscheidung war. Was müssen wir aber dieser Tage so alles aus Großbritannien hören? Intensive Kontakte zwischen Brexiteers und russischen Oligarchen. Treffen mit dem russischen Botschafter. Kontobewegungen und illegale Finanzierung der Brexit-Kampagne. Prominente Brexiteers die sich als Vertreter des Volkes verkauften und deren Haupteinnahmequellen Diamantenminen mit russischer Beteiligung sind, hinzu noch diverse private Institute, wieder einmal russische Spione und vielleicht ein Plott zur Spekulation bei dem Nigel Farrage eventuel den Sieg der Brexiteers schon im Vorfeld gemeldet bekam, jedoch die Sache geheim hielt, damit Kontaktleute massiv Geld durch Spekulation gewinnen konnten.
Kurz gesagt, ich ging davon aus, dass es sich bei der Brexit Kampagne um eine Gruppe von Ideologen und Opportunisten handelte, die mit der Zukunft ihres Landes gezockt haben. Scheinbar gehört aber noch ein guter Bestandteil dazu, der sich von Russen hat bezahlen lassen um den Westen zu schwächen. Also Ideologen, Opportunisten und "Vaterlandsverräter", dazu international vernetzt mit rechtsradikalen und Populisten aus den USA und Europa, die gleichen Gruppen, die auch schon bei Trump auffallen. Hättest du mir das vor einem Jahr mitgeteilt, dass eine internationale Gruppe aus Populisten, Ideologen und Autokratiefanatikern mit Geldern aus Russland versucht die EU zu zerschlagen und das westliche Bündnis zu schwächen hätte ich das schlicht für eine übertriebene Annahme gehalten. Die Hinweise und auch Beweise für einzelne Verbindungen für diesen Narrativ sind mittlerweile allerdings schon weitaus dichter als alles was zu dieser angeblichen False Flag Aktion in der Ukraine jemals verbreitet wurde. Ich muss allmählich zunehmend daran zweifeln, dass dieser jüngste Aufstieg von Populisten tatsächlich nur aus Unzufriedenheit von Bevölkerungsgruppen geboren wurde. Selbst wenn, scheinbar hängt der russische Geheimdienst da schon wesentlich länger mit drin als ich es erkannt habe und sowas wie Besuche von AfDlern in Moskau, die Bewunderung der Lega Nord für Putin, Kredite an den Front National, Brexitfinanzierungen die unter der Hand stattfanden, die angekündigte Einmischung Steve Bannons in den nächsten Europawahlkampf mit dem offenen Ziel eine "Revolution" gegen die EU zu entfachen... Da ergibt sich mittlerweile, ganz ohne die Notwendigkeit von Falschaussagen, ein Gesamtbild, welches mir nicht gefällt. An diese Stelle der Erkenntnis musste ich jetzt über die letzten Jahre mit wissenschaftlichen Untersuchungen, journalistischen Recherchen und Ermittlungen diverser Staatsanwaltschaften gebracht werden.
Ich nehme trotzdem nicht an, dass die ganze Unzufriedenheit über die EU vom Kreml inszeniert wurde und die rechtspopulistischen Parteien wie AfD und Co. nichts anderes als Volksverräter sind, die sich von Putin gegen das ausdrückliche Interesse ihrer Nationen haben in Stellung bringen lassen und deren Ziel es ist unsere europäischen Demokratien und das vereinigte Europa genau so zu zerschlagen, wie Trump gerade die US-Institutionen ins Visier nimmt. Nach deiner Logik zum Erkenntnisgewinn müsste ich dich jetzt allerdings danach fragen, ob du diese letzte Behauptung widerlegen kannst und falls nicht, muss ich sie automatisch vollumfänglich als wahr betrachten. Denn, wenn wir nicht wissen ob die Rechtspopulisten nichts anderes sind als eine große Geheimdienstaktion des Kreml, dann kann es ja so oder so sein, nicht wahr?

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.08.2018)Mc Timsy schrieb:  Du hast eine Behauptung aufgestellt und ich habe dir relativ detailliert mitgeteilt, dass deine Behauptung sich mit deinem Video nicht belegen lässt. Selbstverständlich wirst du dadurch natürlich nicht deine Behauptung zurück ziehen, denn du hast ja genug andere Quellen, die den Beweis sicher erbringen würden. Ich wette allerdings mit dir, dass bei genauerer Betrachtung keine einzige deiner Quellen in dieser Sache einer Überprüfung standhalten würde. Es ist die Erfahrung die ich damit mittlerweile machen musste, denn wie so Vieles ist diese Diskussion für einige Menschen komplett von den Fakten entkoppelt. Es interessiert diese Menschen und traurigerweise auch dich nicht mehr, wenn nachgewiesen werden kann, dass die Quellen nicht belastbar sind. Es fühlt sich richtig an, also werden im Zweifel einfach weitere unbelastbare Quellen rausgesucht und noch mehr unbelegte Behauptungen aufgestellt. Und weil Debunking so verdammt lange dauert ist es von außen unmöglich dieses in sich geschlossene, wenn auch irreale Weltbild zu durchbrechen. Betrachte meine extrem kurz gehaltene Anmerkung zu deinem Video und deine Antwort beginnt mit: "Was auch immer das Video sagt..." Du bleibst also lieber bei einer unbewiesenen Behauptung und ich kann vermutlich so viel erklären wie ich will. Nicht war?

Nein, ich bleibe nicht bei meiner unbewiesenen Behauptung sondern erkenne deinen Standpunkt an und muss eingestehen, dass solche Videos sehr viel Interpretationsspielraum lassen und deswegen mit Vorsicht zu genießen sind.
Dennoch, mir ging es eigentlich hauptsächlich darum dass ich meine negative Sicht auf den Westen aus westlichen Medien habe und nicht von russischer Propaganda. Ich will aber nicht in Abrede stellen, dass mich mein Bias gegenüber russischer Propaganda anfälliger macht. Anders herum habe ich mir fest vorgenommen nicht mehr auf westliche Kriegspropaganda hereinzufallen und auf keinen Fall ein Unterstützer westlicher Kriegseinsätze zu werden. Ich habe die Anschläge von 9/11 noch im Gedächtnis als wäre es gestern gewesen und bin mir, nicht zuletzt dank der Arbeit westlicher Medien, welche damals noch einen kritischeren Blick auf die Anschläge hatten, ziemlich sicher dass die offizielle Version nicht stimmen kann.

Aber selbst wenn sie stimmen würde, 3.000 Tote politisch dafür zu benützen, Kriege zu legitimieren, in welchen noch tausende mehr Zivilisten sterben werden ist einfach abgrundtief abartig und Europa sollte sich etwas schämen ein solches Vorgehen nicht wesentlich schärfer zu verurteilen.

Bin ich zu emotional? Vielleicht. Dass die eigenen Regierungen den US-Terrorismus unterstützen werde ich denen niemals vergeben. Bevor die also verlangen dass ich irgendwelche Behauptungen ala: "Russland hat dieses und jenes gemacht" einfach so hinnehme (da ich ja auch nur begrenzte Möglichkeiten habe, sowas nachzuprüfen, insbesondere dann wenn mein Vertrauen in potenzielle Quellen durch die Vorgeschichte zerstört ist), sollten westliche Regierungen einmal Himmel und Hölle in Bewegung setzen und Leute wie Bush vor ein Kriegsgericht zu bringen. Ich will dieses Ar*****ch hinter Gittern sehen!

Zitat:Demokraten!

DIE Demokraten gibt es nicht. Das ist eine sehr gespaltene Partei. Und außerdem haben die Russen die Wahlen ja nicht nur zugunsten Trumps manipuliert, sondern auch zugunsten Sanders und zugunsten Jill Steins. Also auf gut Deutsch, zugunsten von jedem der nicht Hillary Clinton ist.

Dass die Frau eine unsägliche Vorgeschichte (Vote für Irak 2003, Vote für NAFTA, Finanziert von Ölkonzernen) und sonst politisch nichts zu bieten hatte, außer "nicht Donald Trump zu sein", hatte natürlich null Auswirkungen auf die Wahlen. Wie war noch ihr Wahlslogen? "I'm with her!". Wie schön für den Wähler dass er für diese wunderbare Frau voten durfte.

Mal ehrlich. Die Frau ist eine politische Witzfigur. Die hätte auch ganz ohne Russlands Wahleinmischungen verloren, wobei ich mir nicht ganz klar bin, wie weit diese Wahleinmischungen - selbst wenn es sie gegen hat, jetzt wirklich die Wahl beeinflussten. War es zu 90% oder eher 5%? Oder war es nur zu 0,0001%? Oder war es zu 99,9999%

Zitat:Was soll ich sonst noch sagen? Abgesehen von ein paar definitorischen Grauzonen, egal wer es macht, es ist abzulehnen. Länder die betroffen sind haben alles Recht der Welt und sogar die Verpflichtung sich zu wehren und die Integrität ihrer Wahlen zu verteidigen. Andernfalls brauchen wir uns nie wieder über demokratische Ideale unterhalten, die schmeißt du dann aus dem Fenster.

Mag ja sein. Aber meine Kernbehauptung diesbezüglich ist ja, dass kein Hahn nach den Wahleinmischungen gekräht hätte, wenn Clinton gewonnen hätte.

Zitat:Du gehst aber wieder an dem eigentlichen Punkt vorbei. Trump und seine Anhänger nutzen die selbe Strategie die wir von russischen Medien kennen. Egal wie häufig die Lüge nachgewiesen wird, die Verteidigung wird dann einfach immer abstruser, bis wir jetzt zu dem Punkt gekommen sind, dass das Verbrechen, was Trump ja auch lange Hillary anhängen wollte, selbstverständlich ebenfalls ohne belastbare Beweise, jetzt angeblich kein Verbrechen ist. Eine einzige gigantische Nebelwand, die uns als Gesellschaften dazu bringen soll statt über die Sache, lieber über Wortdefinitionen und das Konzept von Wahrheit an sich zu reden. Denn wenn wir das machen, hat die Demokratie schon verloren.

Was wollte Trump noch mal Hillary anhänhgen? Ich will hier nur sicher gehen dass wir hier vom selben reden, weil die FBI-Ermittlungen gegen sie hat sie sich ja selbst zuzuschreiben. Selbst wenn sich im Endeffekt herausstellte, dass sie nichts illegales gemacht habe - dass es nicht die beste Idee ist mit einem Kandidaten ins Rennen zu gehen gegen den gerade ermittelt wird (Öffentliche Meinung und so), sollte eigentlich jedem klar sein. Das was einfach eine dumme und hochriskante Aktion die dann schief lief. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte (ohne Beweise für meine Behauptung vorzulegen ), dass das wesentlich mehr die Wahlen beeinflusste als Russlands Wahleinmischungen.

Zitat:

Spoiler (Öffnen)

Liefer mir Beweise, dass eine False Flag war die wenigstens schon einmal einer oberflächlichen Überprüfung der Quelle stand halten und du bringst mich immerhin schon zum Denken. Wenn ich schließlich feststellen muss, dass ich mich geirrt habe, dann gestehe ich dies gerne und offen ein. Aber, was du machst ist der ungeeignetste Weg in irgendeiner Form die Wahrheit herauszubekommen dem du folgen kannst. Wenn man nicht sagen kann, dass es eine False-Flag Aktion war, dann gibt es keinerlei Berechtigung eine solche Aktion anzunehmen. Wenn du es umgekehrt machst, dich also berechtigt fühlst eine unbewiesene Behauptung zu glauben, nur weil sie sich richtig anfühlt wirst du ausschließlich durch Leute manipulierbar, die diese Eigenschaft ausnutzen. Die einzige korrekte Antwort auf eine solche Situation ist es, die Behauptung nicht zu glauben, bis ausreichende Beweise dich vom Gegenteil überzeugen.
Allgemein, natürlich habe ich meinen eigenen Bias, der macht auch seine Fehler und ich musste schon so manche Position in meinem Leben revidieren. Bei der Krim-Geschichte waren die einzigen, die etwas revidieren mussten bislang aber die Russen und auch wenn du es bislang tunlichst vermieden hast weiter darauf einzugehen. Der Bruch des Budapester Memorandums durch Russland ist ein Fakt. Die Artikel sind einsehbar, ebenso die Begleitdokumente. Die Nummer war eindeutig von langer Hand vorbereitet und eben keine plötzliche Aktion, dafür haben die Russen viel zu zielgerichtet die ukrainischen Verteidiger Schach-matt gesetzt. Behauptungen, die Russen hätten niemanden geschickt waren durchschaubar von Minute eins und wurden später dann auch von Russland beendet. Und wenn wir uns andere Geschichten ansehen. Russische Staatsmedien haben ein sicheres Händchen dafür nicht die Wahrheit zu drucken, abgesehen von Artikeln die sie zukaufen. Eine Erfahrung die sich bei mir bislang in 100% der Fälle bestätigen durfte. Wenn es also RT behauptet oder weiter verbreitet, dann kannst du dir ziemlich sicher sein, dass es nicht so ist wie von denen behauptet. Ist bei Trump im Moment ja nun ähnlich. Wenn er etwas sagt, kannst du mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass es gelogen ist. Wenn eine Quelle, wieder und wieder und wieder als nicht vertrauenswürdig auffällt, dann kann man aufhören seine Zeit damit zu verschwenden, oder man nutzt es immerhin um sich klar zu machen, welche Kuh heute wieder durch's Dorf getrieben wird.
Der Grund warum ich mir in diesen Sachen so sicher bin, ist, dass ich bislang nichts gefunden habe, was meine Eindrücke widerlegt hätte.
Oh, ganz nebenbei, es gibt eine Sache, die hatte ich in jüngster Zeit sogar falsch eingeschätzt und zunehmend anzweifeln müssen. Ich ging bislang davon aus, dass das Brexit-Votum eine genuin britische Fehlentscheidung war. Was müssen wir aber dieser Tage so alles aus Großbritannien hören? Intensive Kontakte zwischen Brexiteers und russischen Oligarchen. Treffen mit dem russischen Botschafter. Kontobewegungen und illegale Finanzierung der Brexit-Kampagne. Prominente Brexiteers die sich als Vertreter des Volkes verkauften und deren Haupteinnahmequellen Diamantenminen mit russischer Beteiligung sind, hinzu noch diverse private Institute, wieder einmal russische Spione und vielleicht ein Plott zur Spekulation bei dem Nigel Farrage eventuel den Sieg der Brexiteers schon im Vorfeld gemeldet bekam, jedoch die Sache geheim hielt, damit Kontaktleute massiv Geld durch Spekulation gewinnen konnten.
Kurz gesagt, ich ging davon aus, dass es sich bei der Brexit Kampagne um eine Gruppe von Ideologen und Opportunisten handelte, die mit der Zukunft ihres Landes gezockt haben. Scheinbar gehört aber noch ein guter Bestandteil dazu, der sich von Russen hat bezahlen lassen um den Westen zu schwächen. Also Ideologen, Opportunisten und "Vaterlandsverräter", dazu international vernetzt mit rechtsradikalen und Populisten aus den USA und Europa, die gleichen Gruppen, die auch schon bei Trump auffallen. Hättest du mir das vor einem Jahr mitgeteilt, dass eine internationale Gruppe aus Populisten, Ideologen und Autokratiefanatikern mit Geldern aus Russland versucht die EU zu zerschlagen und das westliche Bündnis zu schwächen hätte ich das schlicht für eine übertriebene Annahme gehalten. Die Hinweise und auch Beweise für einzelne Verbindungen für diesen Narrativ sind mittlerweile allerdings schon weitaus dichter als alles was zu dieser angeblichen False Flag Aktion in der Ukraine jemals verbreitet wurde. Ich muss allmählich zunehmend daran zweifeln, dass dieser jüngste Aufstieg von Populisten tatsächlich nur aus Unzufriedenheit von Bevölkerungsgruppen geboren wurde. Selbst wenn, scheinbar hängt der russische Geheimdienst da schon wesentlich länger mit drin als ich es erkannt habe und sowas wie Besuche von AfDlern in Moskau, die Bewunderung der Lega Nord für Putin, Kredite an den Front National, Brexitfinanzierungen die unter der Hand stattfanden, die angekündigte Einmischung Steve Bannons in den nächsten Europawahlkampf mit dem offenen Ziel eine "Revolution" gegen die EU zu entfachen... Da ergibt sich mittlerweile, ganz ohne die Notwendigkeit von Falschaussagen, ein Gesamtbild, welches mir nicht gefällt. An diese Stelle der Erkenntnis musste ich jetzt über die letzten Jahre mit wissenschaftlichen Untersuchungen, journalistischen Recherchen und Ermittlungen diverser Staatsanwaltschaften gebracht werden.
Ich nehme trotzdem nicht an, dass die ganze Unzufriedenheit über die EU vom Kreml inszeniert wurde und die rechtspopulistischen Parteien wie AfD und Co. nichts anderes als Volksverräter sind, die sich von Putin gegen das ausdrückliche Interesse ihrer Nationen haben in Stellung bringen lassen und deren Ziel es ist unsere europäischen Demokratien und das vereinigte Europa genau so zu zerschlagen, wie Trump gerade die US-Institutionen ins Visier nimmt. Nach deiner Logik zum Erkenntnisgewinn müsste ich dich jetzt allerdings danach fragen, ob du diese letzte Behauptung widerlegen kannst und falls nicht, muss ich sie automatisch vollumfänglich als wahr betrachten. Denn, wenn wir nicht wissen ob die Rechtspopulisten nichts anderes sind als eine große Geheimdienstaktion des Kreml, dann kann es ja so oder so sein, nicht wahr?

Ich nehme das zur Kenntnis. Kann ja durchaus dass Russland mit einem Bruchteil der amerikanischen Verteidigungsausgaben Geheimdienste aufstellen kann, welche die Weltordnung erfolgreich durcheinander bringen. Anyway, ich fände es hilfreich wenn der Westen mal mit seiner eigenen jünsten Vergangenheit aufräumen würde, weil ich weigere mich, von Kriegstreibern einfach so Behauptungen zu glauben die ich nur schwer bis gar nicht überprüfen kann. Überhaupt wenn es heißt: "Der Geheimdienst hat gesagt..."

[Mc Timsy]

Heavy, erst einmal, danke für deine Einsicht bezüglich des Videos. Es tut gut ausnahmsweise mal wieder auf jemanden zu treffen, der zumindest in der Lage ist die Kritik an der Diskussion anzuerkennen. Thanks mate!

Allerdings verstehst du eine Kleinigkeit falsch. Nicht die Regierung fordert dich auf den russischen Rechtsbruch auf der Krim anzuerkennen. Ich tue das! Nicht basierend auf Regierungsstatements, sondern basierend auf der Arbeit von Journalisten, wie beispielsweise Dunja Hayali von der ARD, die damals sofort zum Ort des Geschehens aufgebrochen ist und die Soldaten ohne Hoheitsabzeichen schlicht gefragt hat woher sie kamen. Die haben ihr dann russische Militärstützpunkte genannt, gesagt zu welchen Regimentern sie gehören und so weiter. Die Frau wird heute noch massiv für ihre Berichte angegangen. Typische Behauptung, sie wäre russophob etc.
Auch wenn Geheimdienstinformationen mittlerweile ein Teil der öffentlichen Debatte sind, sie haben schlicht keinen Einfluss auf die Frage, was damals passiert ist und ob du bereit bist dieses Verbrechen als solches anzuerkennen und zu sanktionieren (hier als neutrales Wort gemeint, nicht spezifisch auf die Wirtschaftssanktionen bezogen). Und ob du dieses Verbrechen anerkennst und welche Antwort du für akzeptabel hälst, hat normalerweise auch keinerlei Einfluss auf deine Positionierung in anderen Fällen. Nur bitte, eine Sache möchte ich da noch mitgeben. Hör mit dem Whataboutism auf. Dieses Propagandamittel ist ausschließlich dafür erfunden worden die Diskussion permanent vom Thema abzulenken und dadurch unmöglich zu machen. Statt uns über den Fall zu unterhalten, sollen wir lieber permanent über andere Dinge streiten, damit die Verbrecher dieser Welt ungeschoren davon kommen. Es ist eine unehrliche und dreckige Taktik und wenn du darüber reflektierst, wird dir garantiert auch auffallen, dass sie dich, mich und die Gesellschaft nirgendwo hinbringt. Ich meine, stelle dir einmal vor, jedesmal wenn du etwas in den USA kritisierst käme ich und würde auf Russland oder China verweisen. Erneut ein Amoklauf an einer US-Schule..., aber was ist mit dem Alkoholismus in Russland? Amerika nimmt Einwanderern die Kinder weg! ... China interniert Minderheiten zur "Umerziehung". Damit kommen wir nirgendwo hin und es impliziert letztlich auch die fälschliche Behauptung, dass du die Verbrechen oder Systemfehler in Russland und China gutheißen würdest, wenn ich gleichzeitig ziemlich sicher davon ausgehen kann, dass du die genau so kritisierst. Denk einfach darüber nach, ein Diskussionsthema kann für sich selber stehen und wenn jemand nur darüber diskutieren kann, indem auf völlig andere Themen verwiesen wird, ist schlicht niemandem geholfen.

HMND schrieb:DIE Demokraten gibt es nicht. Das ist eine sehr gespaltene Partei.

Weswegen ich auch nicht: "Die Demokraten" geschrieben habe, sondern "Demokraten", womit ich absolut jeden Menschen meine der auch nur ein Fitzelchen Respekt vor einem demokratischen Entscheidungsprozess hat. Jeder, von dem passiven Wähler, der nur sieht wo er bleibt, über die Freunde konstitutioneller Monarchien und Republiken, bis zu radikalen Anhängern von ausschließlichen Volksentscheiden. Jeder der daran interessiert ist, dass Stimmen eine Wirkung haben, Regierungen sich vor Recht und Gesetz verantworten und Gesellschaften ihr Schicksal selbst bestimmen dürfen, ist automatisch auch gegen Wahlbeeinflussung.
Nun mag es Menschen geben, die tribalistisch davon ausgehen, dass aggressive Wahlmanipulation für die eigenen Vertreter ok wäre, für andere aber nicht. Ich habe bisher eine solche Person nicht getroffen, aber ihre Existenz ist vorstellbar. Ich gehöre allerdings nicht dazu. Wahlmanipulation ist ein Verbrechen. Etwas was Geheimdienste gerne betreiben, aber kurz gesagt, von denen ist ja auch nichts anderes zu erwarten. Aber wie gesagt, es ist das Recht und die Pflicht eines jeden Landes Wahlmanipulation durch auswärtige Mächte zu ächten.
Und bevor du wieder mit deinem Argument kommst, was wir bei den Russen sanktionieren müssen wir auch bei jedem anderen identisch abstrafen. Das Argument gilt in diesem Zusammenhang tatsächlich nicht, weil dies bereits der Status Quo ist. Die USA haben separate Sanktionen gegen Russland wegen der Wahleinmischung verhängt, an denen sind die Europäer nicht beteiligt. Die Europäer unterhalten sich ebenfalls über russische Manipulationsversuche. Aus dem einfachen Grund, dass Russland sich nachweislich auch zunehmend in europäische Wahlkämpfe einmischt. Die Tatsache, dass wir hier mit den Amerikanern über den gleichen Widersacher für unsere freien und fairen Wahlen sprechen, ist der Situation geschuldet, dass wir alle gleichermaßen mit russischen Geheimdienstlern zu kämpfen haben. Schon seit Jahren, aber Russland macht es dieser Tage auf einem Niveau, welches in der westlichen Welt auch großflächig feststellbar ist.
In der ganzen Zeit haben wir allerdings niemals darüber geredet Russland wegen dieser Manipulation bei anderen zu sanktionieren. Die Balten fürchten sich bereits seit meiner Schulzeit vor wiederkehrenden russischen Hackerangriffen. Die Kontakte des Front National oder der AfD zum Kreml sind auch ausreichend dokumentiert. Aber eine Sanktionierung wegen diesem Vorgehen in anderen Ländern stand nie zur Debatte. In diesem ganz bestimmten Fall also, machen die westlichen Regierungen tatsächlich genau das, was du dir wünschst. Es wird gegen absolut niemanden vorgegangen, es sei denn, man ist selbst betroffen. In diesem Sinne sind auch bereits Trump und der US Botschafter in Deutschland für ihre Kommentare öffentlich kritisiert worden. Wenn Russland also nicht will, dass der gesamte Westen etwas gegen seine Manipulationen macht, sollte es aufhören sich permanent dabei erwischen zu lassen.

Zitat:Mag ja sein. Aber meine Kernbehauptung diesbezüglich ist ja, dass kein Hahn nach den Wahleinmischungen gekräht hätte, wenn Clinton gewonnen hätte.

Die Behauptung steht im Irrealis, ich kann also wirklich nicht ernsthaft darauf eingehen.
Wobei du dir einer Sache bewusst werden solltest. Der Grund warum die Debatte in den USA so hoch schlägt, ist das Verhalten Trumps, der eben keine souveräne Außenpolitik gegenüber Russland an den Tag legt, sondern sich in jeder Hinsicht so verhält, als wäre er Putins Schoßhündchen. Beziehungsweise, die Einflusssnahme alleine ist die eine Sache, die Absprache der Trump-Kampagne mit Russland ist das eigentliche Hauptproblem was die Leute dahingehend aufregt.

Zitat:Was wollte Trump noch mal Hillary anhänhgen?

Collusion with Russia. Kommt auch noch immer hin und wieder in seinen Beiträgen vor. Die wahre Verschwörerin sei Hillary Clinton gewesen. Wobei die Begründung dafür so konstruiert ist, dass sie bis heute auch nur bei den fanatischsten Trumpisten zu verfangen scheint. Jetzt also ist "Collusion" nicht einmal mehr illegal. Ergo, wenn Trump in seinen aktuellen Reden darauf verweist, es wäre alles eine Hexenjagd und Hillary hätte wirklich sich mit Russland zum Schaden der Demokratie abgesprochen, aber Collusion mit Russland sei auch garnicht illegal, zeigt das jetzt einfach nur sehr eindeutig was Trump die ganze Zeit schon macht. Wie wild versuchen die Debatte von sich abzulenken und wie die Untersuchungen ja gerade laufen, wohl in dem Wissen, dass er tatsächlich gesetzeswidrig gehandelt hat.

Zitat:Selbst wenn sich im Endeffekt herausstellte, dass sie nichts illegales gemacht habe - dass es nicht die beste Idee ist mit einem Kandidaten ins Rennen zu gehen gegen den gerade ermittelt wird

Ich wünschte dem wäre so, aber gegen Trump ist in mehreren Bereichen bereits vor dem Wahlkampf ermittelt worden. Jetzt nachher nur umso mehr. Aber Vorwürfe sexueller Belästigung, Steuerhinterziehung, Betrug und Geldwäsche folgen Trump seit Ewigkeiten. Seine Anhänger ignorieren das einfach. Genau so wie die Anhänger Erdogans die Verzwickungen seiner Familie in unsaubere Geschäfte nicht beachten und Duterte mit nicht weniger als einer Mordermittlung an der Backe in den Wahlkampf gestartet und Präsident der Philippinen geworden ist. Vorwürfe gegen Putin, aus seiner Zeit als Bürgermeister haben auch nicht verhindert, dass er an die Macht kam und Berlusconi hat sich auch über Jahre hinweg trotz Vorwürfen, Untersuchungen und Urteilen halten können. Untersuchungen auf kriminelle Machenschaften haben keinen fundamentalen Effekt auf die Wählbarkeit einer Person und bei der Sache mit Hillary wollen auch einfach viele sehen, wie die Frau stürtzt. Nicht einmal so sehr wegen tatsächlichem Fehlverhalten, sondern weil sie bei vielen Menschen mittlerweile auch irrational als Symbol für ein korruptes System gilt, wobei ich da nicht nachvollziehen kann in wie weit dieses Bild auch einfach im letzten erbärmlichen Wahlkampf der USA so in die empfänglichen Bevölkerungsgruppen rein gehämmert wurde, oder in wie weit diese Meinungen schon lange vorher existierten. Diesen Grad kann ich nicht beurteilen. Wobei es interessant ist, dass die Antwort einiger Wähler auf die Vorwürfe gegenüber Frau Clinton dann war, einen Mann zu wählen der nachweislich seit Jahren im großen Stil betrügt und sich wieder und wieder nur durch massive Vergleichszahlungen von einem Eintrag ins offizielle Strafregister befreien kann. Wer auch immer Trump gewählt hat um Korruption zu bestrafen hat sich bereitwillig manipulieren und vorführen lassen.

Zitat:Ich nehme das zur Kenntnis. Kann ja durchaus dass Russland mit einem Bruchteil der amerikanischen Verteidigungsausgaben Geheimdienste aufstellen kann, welche die Weltordnung erfolgreich durcheinander bringen.

Die Effektivität von Geheimdiensten hat mit den Verteidgungsausgaben eines Landes absolut garnichts zu tun. Insbesondere, Russland als politisches System wird heutzutage komplett von einer Mischung aus Geheimdienstlern und organisierter Kriminalität durchzogen. Darüber hinaus konnten die Russen auf den Grundlagen des KGB arbeiten und der Verein war wirklich nicht dafür bekannt, dass er schlecht gearbeitet hätte. Da kann man auch bis heute vielfache Parallelen erkennen, weil sich offensichtlich bestimmte Strategien erhalten haben. Hinzu kommt, dass wir mit den modernen Medienstrukturen die Beeinflussung offensichtlich lächerlich billig gemacht haben. Dank gezielter Informationsbeeinflussung über soziale Medien kann man dann aus eigentlich netten Leuten Trumpanhänger und Putinfans machen, weil man deren Informationsfluss heute kontrollieren kann wie niemals zuvor. Ganz ehrlich, wenn die "sozialen" Netzwerke schon in den fünfzigern existiert hätten, dann gehe ich nach aktuellem Stand davon aus, dass die Sowjetunion nicht in den neunzigern zerfallen wäre, sondern mitte der siebziger den Kalten Krieg als Sieger hinter sich gelassen hätte. So einfach wie heute war Propaganda nach klassischen KGB Methoden noch nie.

Zitat:Anyway, ich fände es hilfreich wenn der Westen mal mit seiner eigenen jünsten Vergangenheit aufräumen würde, weil ich weigere mich, von Kriegstreibern einfach so Behauptungen zu glauben die ich nur schwer bis gar nicht überprüfen kann.

Bezüglich der Krim trifft diese Aussage aber offensichtlich nicht zu. Russland ist medial seit Jahren im verbalen Krieg mit dem Westen und seine Außenpolitik ist offen darauf ausgelegt Kriegserklärungen gegen seine Nachbarn zu ermöglichen. Beispielsweise indem Russland lokalen Separatisten eingeschränkte Staatsbürgerschaften austeilt, oder erklärt, dass Russland das Recht habe überall dort einzumarschieren wo es selbst russische Minderheiten als gefährdet ansieht. Dazu probt es seit mindestens 10 Jahren in seinen Westmanövern permanent Invasionsszenarien und Einsätze von Nuklearwaffen gegen westliche Staaten. (Die Nato übt in der gleichen Zeit übrigens Defensivszenarien, so von wegen wer hier den Angriff gegen wen vorbereitet. Und die russische Militärdoktrin der hybriden Kriegsführung ist gezielt darauf ausgerichtet als aggressives Mittel zur Erweiterung des eigenen Territoriums oder zumindest Einflussbereiches genutzt zu werden. Wenn du "Kriegstreiberei" als Ausschlusskriterium begreifst, dann darfst du, unabhängig von allen individuellen Punkten, am aller wenigsten den Russen glauben. Dafür nimmst du dann aber sehr bereitwillig den russischen Narrativ von der False-Flag Aktion an, eine Behauptung die du, soweit ich dich verstanden habe, kaum bis garnicht nachprüfen kannst.
Kommt deine Information, es handele sich um eine False Flag, aus einer Quelle nicht als russisch erkennbaren Quelle und du hast dich einfach nur nicht weiter mit der Suche nach der Grundlage für diese Quelle beschäftigt? Oder hast du einfach selber False Flag geschlussfolgert? Auf der Basis, dass der Maidan pro-westlich war und du nicht sehen willst, dass Menschen tatsächlich noch etwas anderes im Westen sehen können als den Kriegstreiber für den du ihn hälst. Oder kamst du auf unabhängigem Wege zu der Erkenntnis, die außerdem von russischen Staatsmedien verbreitet wurde? Dann solltest du ja problemlos in der Lage sein ohne Whataboutism mit mir und anderen über deine individuellen Schlussfolgerungen zu sprechen, dann bitte ich dich nur auch anzuerkennen, dass auch jemand, der gegen die russische Agression oder gegen Trump argumentiert da vielleicht auch durch journalistisch aufbereitete Informationen hin gekommen ist und eben nicht identisch mit der Meinung von Regierung X ist.

[mowny]

(03.08.2018)Mc Timsy schrieb:  Das einzige, was überhaupt einen gewissen Widerstand gegen eine solche Politik zum Ausdruck bringt, sind die lächerlich schwachen Sanktionen der Europäer und Amerikaner gegen dieses Vorgehen. Fallen die Sanktionen weg, dann heißt die Nachricht: "Atommächte dürfen, offiziell, machen was auch immer sie mit den Schwächeren machen wollen, die anderen Atommächte stimmen zu und sehen die Annektierung fremden Territoriums oder den Beginn von Kriegen nicht einmal mehr als moralisch verwerflich." Reinste Despotie auf internationaler Ebene.
Weil ein solcher Präzedenzfall für das Ziel einer friedlichen Welt in der es eben nicht Nuklearmächte und unsouveräne Nationen gibt, ist es, neben dem Vertragsbruch und der aggressiven Rethorik Russlands gegenüber unseren Verbündeten, ein natürliches Interesse Europas, die Kosten für Russland nach oben zu treiben. Andernfalls bestätigen wir, dass es Länder erster und zweiter Klasse gibt und wenn du in einem Land zweiter Klasse lebst, wie Russland die Ukraine betrachtet, hast du keinerlei Rechte deine Außenpolitik alleine zu bestimmen. Dann beansprucht dich eine Nuklearmacht und du hast zu gehorchen. Russisches Weltbild und Selbstverständnis, im Endeffekt aber keine Welt die wir fördern sollten.

Solche Fälle gab es allerdings schon reichlich, auf beiden Seiten. Der Zug ist längst abgefahren.
Verlassen kann man sich auf beide nicht wirklich, und Trumps aktuelles Verhalten ist Schutzgelderpressung. Mit solchen Freunden braucht man keine Feinde mehr.

[Mc Timsy]

Zitat:Solche Fälle gab es allerdings schon reichlich, auf beiden Seiten. Der Zug ist längst abgefahren.

Nenne mir einen anderen Fall in der Weltgeschichte, in dem eine Nuklearmacht fremdes Territorium annektiert hat und nicht international dafür geächtet und sanktioniert wurde.

Zitat:Verlassen kann man sich auf beide nicht wirklich, und Trumps aktuelles Verhalten ist Schutzgelderpressung. Mit solchen Freunden braucht man keine Feinde mehr.

Da stimme ich zu. Es ist ziemlich eindeutig, dass Trump die Europäer nicht als Freunde begreift, sondern als Widersacher. Man könnte zwar sagen, dass Trump eben nicht für die gesamten USA steht, aber der Schaden den er bisher bereits anrichtet ist im Zweifel schon ausreichend. Was ja auch nochmal den Eindruck verstärkt, dass er zumindest in Teilen seine Ideen vom Kreml bekommt.

[RipVanWinkle]

Zitat: Nenne mir einen anderen Fall in der Weltgeschichte, in dem eine Nuklearmacht fremdes Territorium annektiert hat und nicht international dafür geächtet und sanktioniert wurde.

Wenn man pingelig sein will, USA 1945. Die haben den Japanern ein paar Inseln abgenommen. Aber ich denke Mal das zählt nicht.

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Wenn man pingelig sein will, USA 1945. Die haben den Japanern ein paar Inseln abgenommen. Aber ich denke Mal das zählt nicht.

Das zählt tatsächlich nicht, weil ich gefragt habe, wann eine Atommacht das Territorium eines anderen Staates annektiert hat ohne dafür international geächtet und sanktioniert zu werden. Japan hat auf diverse Inselgruppen verzichtet, wobei diese größtenteils nicht offiziell irgendwelchen Staaten zuerkannt wurden. Einige Territorien wanderten in amerikanische Treuhand (ungleich Annexion), sind allerdings in den darauf folgenden Jahrzehnten soweit ich weis alle zurückgegeben worden. Ich frage aber nach Nuklearmächten, die das Land besetzen und anschießend verkünden, dieses Gebiet wäre jetzt ihres und niemand macht irgendetwas dagegen.

[RipVanWinkle]

Zitat: sind allerdings in den darauf folgenden Jahrzehnten soweit ich weis alle zurückgegeben worden.

Die nördlichen Marianen gehören immer noch den USA, die würden nicht zurück gegeben. Aber das ganze ist international geregelt, also egal. Joa.

[Malte279]

Etwas entfernt vergleichbares könnte man eventuell aus der Annexion Tibets durch China konstruieren; aber in dem hier gegebenen Kontext würde das aus mehreren Gründen nicht passen.
China war zu dem Zeitpunkt der Besetzung Tibets noch keine Nuklearmacht war (erster Test einer Atombome 1964 während Tibet 1951 besetzt wurde). Es gab dagegen einiges an Protesten, aber meines Wissens nach zwar einiges an Ächtung aber keine ernsthaften Sanktionen (korrigiert mich wenn ich falsch liege, mein Wissen ist da eher oberflächlich).
In dem hier vorliegenden Kontext dass es solche Fälle schon "reichlich" gegeben habe und deswegen Bemühungen solches Vorgehen von Großmächten zu sanktionieren sinnlos sei halte ich dieses Beispiel aber für wenig belastbar.

[Firebird]

Als ob es auf der Erde nicht schon genug Kriege gäbe, jetzt will Trump bis 2020 eine Weltraumarmee haben um das All zu dominieren, damit China und Russland es nicht tun, die angeblich selbst Weltraumwaffen entwickeln. Der einzig positive Effekt wäre, dass damit das Interesse am Weltall wieder geweckt wäre, da ja Trump auch auf Mond und Mars will.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.08.2018)Firebird schrieb:  Als ob es auf der Erde nicht schon genug Kriege gäbe, jetzt will Trump bis 2020 eine Weltraumarmee haben um das All zu dominieren, damit China und Russland es nicht tun, die angeblich selbst Weltraumwaffen entwickeln. Der einzig positive Effekt wäre, dass damit das Interesse am Weltall wieder geweckt wäre, da ja Trump auch auf Mond und Mars will.

Ich wäre sehr dafür dass Trump zum Mars fliegt. Zusammen ein paar anderen Politikern denen ebenfalls die Ehre zu Teil werden sollte als erste Menschen den Mars zu besiedeln. XD

[Firebird]

(10.08.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(10.08.2018)Firebird schrieb:  Als ob es auf der Erde nicht schon genug Kriege gäbe, jetzt will Trump bis 2020 eine Weltraumarmee haben um das All zu dominieren, damit China und Russland es nicht tun, die angeblich selbst Weltraumwaffen entwickeln. Der einzig positive Effekt wäre, dass damit das Interesse am Weltall wieder geweckt wäre, da ja Trump auch auf Mond und Mars will.  

Ich wäre sehr dafür dass Trump zum Mars fliegt. Zusammen ein paar anderen Politikern denen ebenfalls die Ehre zu Teil werden sollte als erste Menschen den Mars zu besiedeln. XD

Aber bitte dann nur mit one-way-ticket. Die brauch thier nämlich keiner zurück

[Black Owl Immortal]

(10.08.2018)Firebird schrieb:  Als ob es auf der Erde nicht schon genug Kriege gäbe, jetzt will Trump bis 2020 eine Weltraumarmee haben um das All zu dominieren, damit China und Russland es nicht tun, die angeblich selbst Weltraumwaffen entwickeln. Der einzig positive Effekt wäre, dass damit das Interesse am Weltall wieder geweckt wäre, da ja Trump auch auf Mond und Mars will.

Endlich Space Marines. Für den Imperator.

[Space Warrior]

(10.08.2018)Firebird schrieb:  Als ob es auf der Erde nicht schon genug Kriege gäbe, jetzt will Trump bis 2020 eine Weltraumarmee haben um das All zu dominieren, damit China und Russland es nicht tun, die angeblich selbst Weltraumwaffen entwickeln. Der einzig positive Effekt wäre, dass damit das Interesse am Weltall wieder geweckt wäre, da ja Trump auch auf Mond und Mars will.  

Finde ich gut, so wird das Interesse an der Raumfahrt wieder geweckt. Nach dem schnellen Start während des Space Race von 1957-1969 hat man damals ja leider den Faden verloren.

(10.08.2018)Black Owl Immortal schrieb:  Endlich Space Marines. Für den Imperator.

Ich mag Warhammer 40,000 nicht. Star Wars, mein liebstes SciFi-Fantasy-Franchise, vertritt eine freiheitliche, demokratische und antifaschistische Botschaft. In WH40K jedoch werden Faschisten und Rassisten in Form des militaristischen Imperiums of Man, einer brutalen Theokratie, bei der noch ISIS Augen machen würde, als Helden dargestellt.
Auch wenn es nur ein auf Coolness getrimmtes fiktionales Entertainment-Franchise ist, sehe ich es ein wenig kritisch, denn so werden Jugendliche, die oft unpolitisch sind, auf spielerische Weise mit faschistoidem Gedankengut eingelullt.